Актуальность изучения латинского языка

[Квас]

http://latinforum.org/viewtopic.php?f=5&t=7582&p=40297#p40279

На одном форуме Эван Милнер (Evan Millner aka metrodorus aka Molendinarius) изложил (по английски, разумеется) некоторые соображения, касающиеся возросшей актуальности изучения латинского языка в наши дни по сравнению с недавным прошлым. Нынешнюю ситуацию Милнер сравнивает с началом книгопечатания. Некогда печатный станок сделал книги доступными широкому кругу людей и способствовал расцвету латыни, так как многие смогли обратиться к классическим произведениям. В наше время существование электронных библиотек (взять хотя бы Книги Гугл) приводит к тому, что человек, имеющий подключение к интернету, имеет в своём распоряжении не избранные томики Цицерона, а огромное множество пылившихся ранее на полках латинский книг, содержащих двухтысячелетнее культурное наследие. Милнер делает вывод, что для овладения этим наследием сейчас как никогда важно уметь по крайней мете свободно читать по-латински, что требует организации глубокого изучения этого языка.

Эван Милнер - энтузиаст, много сделавший и делающий для популяризации латинского языка в интернете. В частности, он является создателем сайта Schola и подкаста Latinum.

У нас на форуме близкие идеи некогда высказывал Damaskin, см., например, Латынь и эллинский.

[Flos]

что для овладения этим наследием сейчас как никогда важно уметь по крайней мере свободно читать по-латински, что требует организации глубокого изучения этого языка.

... вот это очень спорно. Если переводы читать, не много потеряешь. В большинстве случаев.

[Flos]

В наше время существование электронных библиотек (взять хотя бы Книги Гугл) приводит к тому, что человек, имеющий подключение к интернету, имеет в своём распоряжении не избранные томики Цицерона, а огромное множество пылившихся ранее на полках латинский книг,

Ага, а так же китайских, индийских,  арабских, персидских  и греческих .
Чем лытыньтакая  особенная в этом ряду?
В средние века она была для западных европейцев уникальным носителем культурных сокровищ, но сейчас ей не является.

[Квас]

... вот это очень спорно. Если переводы читать, не много потеряешь. В большинстве случаев.

Речь не только и не столько о классических произведениях, сколько о книгах, написанных начиная с эпохи Возрождения. Их очень много и мало надежды, что когда-либо они будут переведены.

Ага, а так же китайских, индийских,  арабских, персидских  и греческих .
Чем лытыньтакая  особенная в этом ряду?

Да, много всяких.

Латыни является то, что она была языковым стержнем европейской культуры на протяжении почти двух тысяч лет, поэтому в целом для европейцев она более актуальна, чем другие перечисленные вами языки.

Собственно, Милнер просто указывает на то, что в наши дни появился новый ответ на вопрос "зачем нужна латынь". Он не противопоставляет изучение латинского изучению других языков.

В средние века она была (в некоторой степени) носителем культурных сокровищ, но сейчас ей не является.

Сокровищ - не сокровищ, но много (умных!) людей писали книги, и нет никакой возможности их прочитать, кроме как по-латински. Кроме того, неизменность латинского языка обеспечивает лучшее понимание латинских текстов, скажем, пятисотлетней давности, по сравнению с текстами того же времени, написанными на национальных языках. Так что европейцу латынь даёт возможность прикоснуться к "корням".

Милнер, конечно, пишет с точки зрения европейца. Мне его мысли показались интересными, поэтому решил их представить вниманию лфчан.

[Flos]

европейцу латынь даёт возможность прикоснуться к "корням".

Ну да, с этим не поспоришь...

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 12:54

европейцу латынь даёт возможность прикоснуться к "корням".

Ну да, с этим не поспоришь...

Европейские корни и для нас имеют значение. Например, как учили на философии, философия - исключительно европейское явление.

[Квас]

Modo mentionem offendi de tractatione quadam uiri nomine Terence Tunberg de necessitate Latinitatis recentioris docendae. Ipsa autem tractatio ex situ suo deleta est. Per Google inueni litteras quasdam quae eundem titulum habent atque illa tractatio; demonstrare non possum ipsum Terentium eas confecisse, quod tamen uerisimile mihi uidetur. Ecce litterae:

Cur opera Latina non solum antiqua, sed recentiora etiam omnibus litterarum Latinarum studiosis tam in ludis quam in studiorum universitatibus proponi praelegique debeant.

Cum linguae Latinae facta est mentio, nihil prius cogitant plerique quam homunculos togatos in foro discurrentes, quam senatum gravem et austerum, quam legiones, quam gladiatores - ne multa, quam Romanos antiquos, quam rem antiquam. Attamen, quae res haudquaquam est ignota sed a multis nec diligenter percepta nec penitus intellecta, longe aliter atque Hittitorum vel Babyloniorum vel quarumlibet gentium demortuarum sermones, lingua Latina non est res tantum antiqua, non est una cum gente Romana exstincta. Immo potius communis illius litterarum Latinarum patrimonii longe minima pars est antiqua. Per aevum non solum medium, quod dicitur, verum etiam recentiora secula, florebat lingua Latina, florebant litterae Latinae.

Nihilominus a professoribus in studiorum universitatibus, a magistris in ludis plerumque docetur lingua Latina velut si antiqua tantum et gentis Romanae propria fuerit, nec quidquam post imperii Romani interitum sit Latine scriptum. Ne fando quidem auditur illud: esse usquam litterarum verbi gratia Gallicarum facultatem, ubi omnia Gallice post mortuum Ludovicum regem eius nominis quartum decimum scripta praetermittantur, neglegantur, sileantur. Cur igitur tali modo tractantur litterae Latinae?

Sciatis autem oportet, lectores benevoli, haec dicta mea haud ad omnes regiones nationesve pertinere. In Hispania, verbi gratia, quamvis pauci adhuc Latinitatem vivam illic colant, permulti tamen qui in linguae Latinae et philologiae Latinae facultatibus versantur studiis litterarum Latinarum recentiorum sunt dediti. Apud Scandinavos etiam operibus Latinis recentiore aetate compositis in litterarum classicarum facultatibus hac nostra aetate datur opera. At plerisque in regionibus res aliter ni fallor sese habent, praesertim in America Septentrionali, in Brittania, in aliis regionibus quas incolunt Anglice loquentes.

Haudquaquam suadeo ut auctores classici ex institutione Latina tollantur. At recentiores esse addendos curriculisque studiorum ordinariis includendos affirmo. Vel tironibus et studia linguae Latinae ingredientibus locos ex scriptoribus antiquis, mediaevalibus, recentioribus ex aequo selectos proponere debere magistros et praeceptores contendo, ita ut linguae Latinae studentes ab ipsis initiis aliquatenus saltem intellegant qualis fuerit vera linguae Latinae historia, quales homines non solum antiquitus, at recentioribus etiam temporibus sua cogitata Latine expresserint, ne multa - quam varium, multiplex, ingens sit patrimonium Latinum.

Contra dixerit forsitan quispiam linguam Latinam posterioribus illis temporibus nemini patriam fuisse, neminem per totum medium aevum, neminem per totam Renascentiam (quae dicitur) linguam Latinam una cum lacte materno imbibisse. At unumquemque Romanum antiquum vel primas voces Latinas edidisse. Praecipuam igitur operam dari debere (praesertim a tironibus) iis auctoribus quibus Latinus sermo fuerit lingua patria, qui a primis cunabulis Latine loquentes adoleverint. Hac de causa linguam Latinam a Romanorum antiquorum cultu civili separari non posse: itaque institutionem nostram Latinam semper cum Romanorum antiquorum cultus civilis studiis esse coniungendam. Auctores vere classicos ad quos institutio nostra Latina semper spectare debeat esse Romanos illos antiquos.

Talia dicentibus credo me responsa dare posse idonea. Primum, haudquaquam mihi est propositum ut cultus civilis Romanorum cognitio et tractatio e studiis Latinis prorsus tollatur, sed potius ut aliqua gentium Europaearum saeculorumque posteriorum notitia studiis Latinis ordinariis addatur. Deinde, reputemus oportet haud omnibus qui sub imperatoribus Romanis Latine scripserint linguam Latinam fuisse sermonem patrium. Quam enim primam linguam in cunabulis iacentes et infantes audiverunt Columella, Quintilianus, Tertullianus, Augustinus, Claudianus, Ammianus Marcellinus, quorum nemo in Italia (nedum Romae) est natus? Veri simile mihi videtur horum paucos, fortasse nullos, primas voces aut audisse aut ipsos edidisse Latinas. At nemo horum a litterarum Latinarum professoribus hac nostra aetate reicitur. Lectitantur, ut exemplum ex alia disciplina sumamus, in litterarum Anglicarum facultatibus opera Iosephi Conrad et Vladimiri Nabokov, quorum neutri patrius fuit sermo Anglicus. Denique, eo dignior est Latinitas media et moderna quae linguam Latinam discentibus innotescat, quod sermo ille nemini patrius at omnibus quodammodo communis tanquam omnium doctorum, quacumque lingua vernacula utebantur, vinculum exstabat, quod quamvis nemini vernaculus sermo fuerit Latinus, litterae Latinae sicut vix antea florebant. Haec est res singularis et scitu digna, praesertim si illud etiam reputamus: non ad res tantum ecclesiasticas, verum ad res quoque saeculares tractandas, ad argumenta quam maxime varia illam linguam communem esse adhibitam. Ausim forsitan vel illud contendere: litterarum Latinarum patrimonii nobis traditi posteriorem partem maioris esse momenti quam priorem et primitivam. His enim litteris continetur cultus civilis Europaei fundamentum. His litteris ad historiam Europaeam et ad ipsas quodammodo mentes et cogitationes eorum qui scientias et disciplinas nostras condiderunt, auxerunt, promoverunt, aditus praebetur. Hac denique lingua scriptitabant non obscuri quidam et ignoti, sed summi homines, quales erant Petrus Abaelardus, Thomas Aquinas, Desiderius Erasmus, Copernicus, Johannes Bodin, tot alii ut citius harenas numerare quam eorum nomina recensere valeam.

Quispiam forsitan roget num talium librorum editiones exstent non solum criticae, quas dicunt, verum ad magistrorum et discipulorum usum aptae et accommodatae. Exstant sane, et plures in annos singulos prodeunt. Aliquot eiusmodi libelli praefationibus et commentariis sunt instructi optimis quibus rerum novitates et omnia quae ad opus ipsum pertineant ita explicentur ut magistris vix sit necesse alios libros consulere. Praeterea si pauciores litterarum Latinarum studiosi, qui diplomata doctoralia in studiorum universitatibus nostris expetant, commentationes suas de Virgilio et Cicerone et Sallustio et eorum similibus exscribant, at plures candidati recentioribus operibus Latinis diligenter atque secundum rationes novissimas edendis operam dare velint, tum plura Latinitatis recentioris monumenta sint magistris in promptu, quae suis praelegant discipulis. At quaedam dicamus de studiorum universitatibus ipsis oportet

Necesse scilicet est historicis vel linguarum vernacularum professoribus, vel philosophis vel theologis vel aliarum etiam disciplinarum peritis opera Latina recentioribus temporibus condita nonnumquam perlegere. Porro talium disciplinarum professores non pauci ob indagationes eiusmodi susceptas litteris Neolatinis eruditissimi evaserunt. At fere idem de aliis linguis dici potest. Verbi gratia, si qui litterarum Gallicarum professor opera quaedam Gallice saeculo septimo decimo composita melius intellegere cupiverit, illi fortasse erit necesse libros Hispanice vel Anglice scriptos evolvere. Historicis necesse est rerum quas investigant fontes omnes quibuslibet linguis conditos perscrutari. Sed ut generatim et universe loquamur, quamvis harum disciplinarum professor unus aut alter litteras calleat Latinas et Neolatinas hisque litteris operam det permagnam, nulla ex his disciplinis in ipso linguae litterarumque Neolatinarum studio principaliter versatur, idque iure ac merito: nam ad litteras Latinas tractandas harum disciplinarum est condita nulla. Qua igitur in facultate sita est ipsa litteras Latinas recentiores investigandi et docendi provincia? In nulla. Si rem aequa pependimus lance, nonne illud videtur subabsurdum? Studium illud quod ad totius cultus civilis Europaei fundamentum praecipue pertineat, quo studio ad omnes disciplinas humanas (quae vocantur) noscendas et provehendas maioris momenti sit nullum, nusquam locum habere primarium, at semper subsidiarium esse aliisque disciplinis quodammodo subiectum (haec scilicet dicta mea ad plerasque regiones pertinet: res aliter in quibusdam locis sese habere minime me latet, sicut superius iam asseveravi). At ad quas facultates magis pertinere debet hoc studium quam ad litterum Latinarum facultates? Qui ad litteras Latinas recentiores docendas et investigandas magis sunt idonei quam ipsi Latinistae, hoc est litterarum Latinarum professores? At litterarum classicarum facultates quales nunc videmus aliter nuncupari debent. Appellandae enim mea sententia sunt facultates 'eorum qui res a Graecis Romanisque gestas tractant', utpote in quibus tam cultui Graecorum Romanorumque civili quam harum gentium scriptis opera fere ex aequo detur. Hoc igitur contendo: in omni linguarum vel litterarum classicarum facultate, quae quidem recte et vere sic nuncupetur, totam Latinitatem (et totam Graecitatem), id est litteras Latinas (et Graecas) quacumque aetate conditas ex aequo tractandas investigandas docendas. Haud enim aliter historia linguarum, quae classicae vocantur, vera et plena tractari potest.

Propono ut haec litteras Latinas docendi ratio etiam in ludis sive secundariis sive superioribus, vel in gymnasiis (quae aliquando vocantur), non solum in universitatibus, suscipiatur et pro ordinaria habeatur. Ab ipsis institutionis Latinae initiis discipulos scire oportet Latinitatem Europaeam esse linguam, multorum saeculorum, multarum aetatum, multarum gentium communem, non antiquam tantum et Romanam: ab ipsis initiis oportet eos non tantum hoc scire, verum scripta quaedam ex Latinitate recentiore selecta haud aliter legere atque scripta Romana.

[Devorator linguarum]

что для овладения этим наследием сейчас как никогда важно уметь по крайней мере свободно читать по-латински, что требует организации глубокого изучения этого языка.

... вот это очень спорно. Если переводы читать, не много потеряешь. В большинстве случаев.

Если переводы есть. Казалось бы, уж античных-то авторов всех уж попереводили, ан не тут-то было. Вот, только что понадобилось на содержание "Тактики" Арриана глянуть (которая в оригинале вообще-то по-гречески). К своему удивлению, обнаружил, что перевода не только на русский, но и на английский не существует в природе!!! Зато на латыни - вот она, пожалуйста. Перетолмачена в 17 в. Николасом Бланкардом, и перевод сей вместе с оригинальным греческим текстом доступен на гугольбуках в нескольких изданиях.

[Hellerick]

Самый главный плюс латыни в том, что на большинство текстов на ней истек копирайт.

[hodzha]

почему-то вспомнилось что до начала XIX века латинский был государственным языком в Священной Римской Империи. Фактически это современный Евросоюз, если учитывать формальную зависимость европейских государств и государей того времени от императора и империи ...

[Cirill]

что для овладения этим наследием сейчас как никогда важно уметь по крайней мере свободно читать по-латински, что требует организации глубокого изучения этого языка.

... вот это очень спорно. Если переводы читать, не много потеряешь. В большинстве случаев.

Не так просто, много не потеряешь, но и немного приобретешь, все переводы в разной степени искажают, а развитие науки это как раз формирование более адекватных представлений, чтение переводов всего лишь пропедевтика.

[Квас]

Кстати, о переводах.

Белов, «Ars grammatica», с. 320.

Хорошо видно, что для перевода периода на русский литературный язык нам часто требуется разбивать период, переходя от вложения к нанизыванию. К слову сказать, это одна из тех причин, из‐за чего высококачественная латинская проза воспринимается по‐русски иной раз как некрасивая или нечитаемая.

[Flos]

латинская проза воспринимается по‐русски иной раз как некрасивая

Ну, художественные произведения по-любому в оригинале лучше, тут не поспоришь.

Но вот всякие хроники, акты, договоры, своды законов, научные и около научные труды от нормального перевода только выиграют, потому что грамотный переводчик догадается лучше чем я, что хотел сказать какой-нить венгр в 15 веке той или иной дебильной латиноподобной фразой.

[sleg]

европейцу латынь даёт возможность прикоснуться к "корням".

Ну да, с этим не поспоришь...

это больше актуально для Западной Европы. Для Восточной Европы (в том числе и России) гораздо актуальнее греческий, а в случае России и/или старославянский.

[Wolliger Mensch]

это больше актуально для Западной Европы. Для Восточной Европы (в том числе и России) гораздо актуальнее греческий, а в случае России и/или старославянский.

И латинский тоже.

[Python]

это больше актуально для Западной Европы. Для Восточной Европы (в том числе и России) гораздо актуальнее греческий, а в случае России и/или старославянский.

Вопрос в том, насколько актуальны церковнославянские тексты в наше время. Латынь была языком не только религии и правительственных указов, но и «светской» науки — медицины, биологии, физики и т.д. Церковно/старославянский как язык исторических хроник охватывает намного меньший временной отрезок — в основном, это первая половина второго тысячелетия, латынь же использовалась и до христианства, и в новое время. Древнегреческий в этом плане более интересен, чем славянский.

[Квас]

Для Восточной Европы (в том числе и России) гораздо актуальнее греческий, а в случае России и/или старославянский.

«Восточная Европа» — это какие имеются в виду страны? (Кроме России, Украины, Белоруссии.)

Платон в России более актуален, чем во Франции?

Во‐первых, в основании европейской культуры лежит античное греко‐латинское наследие. Во‐вторых, за триста лет Россия существенно приобщилась к европейской цивилизации, так что её корни — и наши корни.

[Alone Coder]

Реквестирую научные труды на церковнославянском.

[Dana]

Восточная Европа — это как раз и есть Украина, Беларусь и Россия.

[Dana]

Реквестирую научные труды на церковнославянском.

А невже ж їх не було?
(вопрос риторический)

[Bhudh]

Восточная Европа — это как раз и есть Украина, Беларусь и Россия.

Вики негодуэ: (wiki/ru) Восточная Европа.

[sleg]

Реквестирую научные труды на церковнославянском.

речь идет не о научных трудах, а о культурном наследии. Оно подразумевает не только научные труды

[Квас]

В тему закрались логические ошибки.

Идея её какова: раньше, выучив латинский, человек мог читать только хрестоматию из библиотеки — сейчас, выучив латинский, человек может читать произведения, написанные в течение двух тысячелетий (многие из которых, вероятно, никогда не будут переведены на другие языки). Это настолько банально, что спорить не о чем.

Не утвержалась какая‐либо универсальность латинского языка или его превосходство. Аналогичным образом увеличились доступные ресурсы на других языках, и они тоже содержат эксклюзивную информацию, и они могут быть важнее и актуальнее для конкретного человека.

[Квас]

А если анекдот на латынь перевести?

Я уже давно думал, что перевод анекдотов был бы хорошим упражнением. Найти бы побольше остроумных (и без игры слов).

[Esvan]

Ars longa...