Феномен малоизменяемости тюркских языков

[Ash]

Извините, пропустил 
: bunda, munda, unda, onda- у него
Burda, burada, buriada-здесь

[Wolliger Mensch]

Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины.

Мальчики похожи на матерей, но девочки-то — на отцов. Пришли воины-завоеватели, сделали мальчиков, но сделали также и девочек, причем в примерно равной пропорции (почему так получается, не знаю, но получается всегда). Так что...

Разве немцы и англичане это один и тот же этнос?

Конечно нет, ведь они идентифицируют себя по-разному.

[ali]

Нууу вы даете как раз таки лично на примере моего народа могу ждоказать что тюрки ассимилируют и мало ассимилируються причем даже друг с другом. ТАк вот аланский наш народ за 14 лет депортации за тысячи килломатров от родных гор таки и не стал частью казахского или узбекского не смотря на их численное превосходство и на те блага которые сулили тем кто отречется от своего народа. Плюс ко всему народ был разделен комендатурами, рассеян на бюольшой территории. И результат?? Мы живы, народ жив, язык жив. Далее например сколько представителей соседних народов было переплавленно аланским этносом! Евреи, сваны, различные адыгские группы. Если копаться в родословных каждый найдет всякую кров у себя, но с ними он себя никогда не ассоциирует. И я не могу понять почему вы думаете что свобода, не соответствует ассимиляциии??? Люди вливаються в тот народ ко\торый им нравиться, это их свободный выбор! Я знаю даже современные примеры, вот парень есть русский знакомый, уже считает себя карачаевцем, хочет как нибудь фамилию поменять, может новую придумать. О русских говорит - они, их. Возьмет карачаевку в жены, и все.... дети воспитаютсья в нашей среде, а внуки вообще полностью сольються с нами. Щас есть еще примеры когда представители, дворянских элит соседних народов, после революции полностью перешли  к аланам, так как мы пока единственные кто сохранил элиту, в целости и сохранности. К вновь прибывшим проявляетсья такое же уважение как и представителям наших дворян. И вот ихние дети говорят на нашем языке женяться и выходят замуж за аланских дворян. ТАк что не думаю что у других тюрок меньше ассимиляционный потенциал....

[ginkgo]

Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины.

А при чем здесь вообще то, кто именно рожает, если генетическое наследование идет от обоих родителей пополам? (это если считать, что "кровь" вообще имеет значение). А культура - разве ее только матери передают?

[Ash]

Если бы это было неважно, ''кто именно рожает'' тогда природа заставила бы рожать мужчину.
Слава богу это не так!
Отношения между матерью и ребёнком это глубинная связь,-она не только физическая, но и психоэмоциональная-мать вынашивает ребёнка, а не отец. Язык это не только средство передачи информации, но и средство выражения психоэмоционального состояния человека.
Говоря колдовским языком-средство кодирования.
Человек не может любить и желать на чужом языке. Он никогда не сможет перевоплотиться до конца,- продать ту глубинную, первичную связь, которая сделала его таковым, какой он есть.
Поэтому-то смешанные браки увеличивают доминирующий этнос, если мать принадлежит к нему- ребёнок уже готов к ассимиляции, на психоэмоциональном уровне. У него уже нет психологического и языкового барьера с этносом-лидером матери-он один из них.
Вспомните известного советского разведчика,-работал в английской(!!!) разведке и который родился в Индии,-его отец был англичанином, мать русской. 
Вы скажете это частный случай.
Дарю цитату.
Без частных случаев не было бы общих истин!


Маг

[ginkgo]

Если бы это было неважно, ''кто именно рожает'' тогда природа заставила бы рожать мужчину.

Интересная логика... А почему именно мужчину природа заставила бы рожать в этом случае?

Человек не может любить и желать на чужом языке.

Это заблуждение.

Он никогда не сможет перевоплотиться до конца,- продать ту глубинную, первичную связь, которая сделала его таковым, какой он есть.

Cлово "продать" здесь неуместно. Человек делается "таковым, какой он есть" на протяжении всей своей жизни, а не только в утробе матери.

Поэтому-то смешанные браки увеличивают доминирующий этнос, если мать принадлежит к нему- ребёнок уже готов к ассимиляции, на психоэмоциональном уровне. У него уже нет психологического и языкового барьера с этносом-лидером матери-он один из них.

Ох, ну какие языковые барьеры могут быть у новорожденного?
Выстраивать барьеры и границы - это взрослые любят, увы... Ребенок  же выучивается с легкостью любому языку, на котором говорят в его окружении, и совершенно неважно, родной ли это язык матери, отца, или вообще неродной для обоих родителей.

Вспомните известного советского разведчика,-работал в английской(!!!) разведке и который родился в Индии,-его отец был англичанином, мать русской. 
Вы скажете это частный случай.
Дарю цитату.
Без частных случаев не было бы общих истин!

За цитату спасибо Правда, есть немало частных случаев, где этническая самоидентификация человека ну никак не связана с этносом матери.  Так что ваш частный случай ничего не доказывает.
Впрочем, это все оффтопик, простите, вряд ли имеет смысл в него углубляться. Просто меня та ваша фраза уж очень удивила 

[qamxan-Azərbaycan]

У шумеров 'птица' звучала в аккадской фонетике, как hu, хотя полагаю, что истинное звучание было хущ-то есть аналогично тюркским определениям.

ху-помоему ето слова можно стравниват с Тюркским qu-qu quşu. ?

p.s Ash,sizin Şumerlər haqqında fikirləriniz çox maraqlı və dəyərlidir.vaxtınız olduqca bildiklərinizi bizimlə paylaşın.sağ olun.

[RawonaM]

qamxan-Azərbaycan, пожалуйста не писать транслитом и не писать без перевода на русский язык.

[Sladkorček]

Человек не может любить и желать на чужом языке.

Бред.

[RawonaM]

Человек не может любить и желать на чужом языке.

Бред.

Можно подбирать другие слова? 

[Ash]

Кстати о бреде.

Вспоминается как в фильме "Семнадцать мгновений весны"  разведчица Кетрин бредила в немецком госпитале на русском языке.

Маг

[ginkgo]

Кстати о бреде.

Вспоминается как в фильме "Семнадцать мгновений весны"  разведчица Кетрин бредила в немецком госпитале на русском языке.

Маг

Судить о действительности по художественным фильмам - не самая  хорошая идея.
В "Мгновениях" то же самое заблуждение (ну или намеренное искажение фактов в пользу художественного замысла  ). Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 

[RawonaM]

Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 

Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?

[ginkgo]

Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 

Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?

Вот этого я не помню... Если бы год-два жила, то тогда, конечно, по-русски бы бредила... Но ведь по фильму она там была полностью "как немка" (до госпиталя в ней никто не распознал иностранку), значит, говорила без акцента, прекрасно знала реалии и т.д. Поэтому я думаю, что немалое количество лет должна была там жить. Лет 5-10 как минимум.

[RawonaM]

Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 

Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?

Вот этого я не помню... Если бы год-два жила, то тогда, конечно, по-русски бы бредила... Но ведь по фильму она там была полностью "как немка" (до госпиталя в ней никто не распознал иностранку), значит, говорила без акцента, прекрасно знала реалии и т.д. Поэтому я думаю, что немалое количество лет должна была там жить. Лет 5-10 как минимум.

Десять лет это небольшой срок вообще-то. Все же я склоняюсь в данном случае к тому, что в данном утверждении есть большая доля правды. Когда человек теряет над собой контроль, он переходит на родной язык.
Так, к слову: я видел человека, который пятьдесят лет в Израиле и он на иврите два слова еле связывает.

[ginkgo]

Десять лет это небольшой срок вообще-то. Все же я склоняюсь в данном случае к тому, что в данном утверждении есть большая доля правды. Когда человек теряет над собой контроль, он переходит на родной язык.
Так, к слову: я видел человека, который пятьдесят лет в Израиле и он на иврите два слова еле связывает.

Ну я же не говорю, что любой человек, поживший в языковой среде, будет бредить (и т.д.) на этом языке. Зависит от человека и прежде всего от степени владения языком. А Кэт (в отличие от того человека в Израиле) по условиям задачи владела немецким в совершенстве, значит, думала на нем и полностью в нем жила внутренне (иначе бы ее раскусили еще раньше). А в этом случае не факт, что человек переходит на родной язык, когда теряет контроль. Я думаю, что такой переход в таком случае - скорее исключение, чем правило.

[Iskandar]

у мидийцев(правильно мадайцев)-они были тюрками-все их топонимы, этнонимы тюркского происхождения.

Ага, и римляне тоже были тюрками (только слава Богу об этом ничего не знали), а уж майя с ацтеками - те так вообще тюрки прирожденные!!!!

По размаху своей маразматической истории, творимой горе-историками и еще более "горе" лингвистами а-ля Гафаров, тюрки давно переплюнули нордических арийцев, стародавних украинцев, новивших жовто-блакитные набедренные повязки еще вов ремена динозавров и придумавшие все культурные достижения человечества и русов - строителей египетских пирамид...

[Iskandar]

Касаемо же темы разговора, феномен большой схожести современных тюркских языков от того и происходит (помимо больших прередвижений тюркскоязычных орд, обеспечивающих континииумное состояние, близкое к дисперсному), что тюкри в отличие от тех же индоевропейцев вышли из своей компактной прародины - Алтайского региона - по историческим меркам не так давно (5-6 в.в.) из-за чего по чисто объективным причинам процесс дифференциации языков не смог зайти очень далеко (сравнительно с индоевропейцами, распавшимися в 4 тыс. до н.э.)

[Ash]

Господа,

Не надо понимать буквально мою фразу 'человек не может любить и желать на чужом языке'. Тема очень сложная и довести свою мысль в кратком сообщение очень трудно. Я говорил о глубинной связи.
Тот язык, который мы слышим и говорим это говоря по-простому на компьютерном жаргоне "язык высокого уровня". Это уровень сознательного. И в этом смысле можно любить и желать на любом языке высокого уровня", который знаешь.
Помимо "языка высокого уровня" существует язык, который я назвал бы метаязыком. Это уровень бессознательного. На этом уровне информация свёрнута. Это  метаинтерпретатор языка на котором Вы говорите, это матрица, прошивка, аппаратная реализация, цветомузыка, код души. Вы говорите на немецком, но метауровень он Ваш родной русский, эстонский, азербайджанский.
Этот уровень Вашего Я закладывается в детстве и развивается на родном языке. Когда появляется Я,  появляется ощущение МЫ и ОНИ.
Можно конечно сознательно сужать этот уровень.
Как это было у Штирлица, который чувствовал себя уже немцем, любил этот народ и чувствовал свою ответственность за его судьбу, но тем не менее его метауровень заставлял его запивать шнапсом печёную картошку и петь про себя "Ой  мороз-мороз не морозь меня."  Он русский. Его русское Я заставляет петь песню, которая принадлежит всей русской культуре, всем русским. Он поднимает своё Я до МЫ. А там где МЫ, там появляются и ОНИ, против которых он работает, но к которым привык и которых глубоко уважает. Тот же метауровень  выдал Кетрин.
Можно полностью потерять родной язык в эмиграции, но благодаря заложенному матерью в детстве метауровню родной язык легко восстанавливается. Мать это и есть национальность, она её базу закладывает.
Она кодирует,'колдует'.  То есть мать это в некотором смысле религиозное существо, которое на магии любви (часть метаязыка)
держит свой очаг и воспитывает своих детей.

Маг

[AlefZet]

Мать это и есть национальность

Я склонен согласиться с вами в этом. По-казахски, например, понятие "родной язык"  передается как "ана тілі" - язык матери. В английском тоже - mother tongue. Больше матери никто, до определенного, более сознательного возраста, так много не общается с ребенком.

[Wolliger Mensch]

О феномене малоизменяемости тюркских языков.

Вот что пишет Плунгян по этому поводу:
"Языковая система в каждый конкретный момент своего существования является определенным компромиссом между "интересами говорящего" и "интересами адресата"; этот  компромисс никогда не бывает полным, поэтому всякая языковая система находится в неустойчивом состоянии и претерпевает непрерывную маятникообразную эволюцию от одного полюса ("максимальной вариативности и минимальной однозначности") до другого ("минимальной вариативности и максимальной однозначности"). Фузионные языки типа санскрита или кашайя явным образом тяготеют к первому из двух названных полюсов; однако, вопреки тому, что полагали лингвисты XVIII-XIX вв., такая система с семиотической точки зрения не является идеальной (что, кстати, косвенным образом подтверждает и факт относительной исторической недолговечности фузионных систем: системы с преобладаение агглютинативной техники в целом гораздо более стабильнее и изменяются медленнее).

Вот так.

[RawonaM]

Вот что пишет Плунгян по этому поводу:

Какая стр.?

[Wolliger Mensch]

66. А что?

[Sax]

тюркские эпохи постоянно наслаивались то бишь :
*эпоха тюрков => империя распалось, культура остановилась.
*эпоха тюргешей и западно тюркский каганат => империи распались, культура остановилась.
*эпоха кимаков => империя распалось, культура остановилась.
*эпоха огузов => империя распалось, культура остановилась
*эпоха карлуков => империя распалось, культура остановилась
*эпоха караханидов => империя распалось, культура остановилась
*эпоха кыпчаков => империю уничтожили монголы
после падения каждой империи, новая культура покрывала старую полностью! И устанавливалось единообразие

[znatok]

хлопці тут зараз всі по всьому світу кричать - а нам 10000 років, а нам 100000 років і т.д...
українці придумали колесо а тюрки - коня )
мені хронологія і версія Фоменко здаються більш вірогідними....
всі народи розумні...рівень розвитку у різних народів в різні часи був більш-менш однаковий... ну була різниця - десь як у нас і Заходу... але такого, що поки предки одних будували цивілізацію, предки інших лазили по деревам все таки ніколи не було...
і ніяких темних віків в історії людства чи дурних народів ніколи не було...
люди виживали як могли... різними способами... і намагалися тими словами... які у них були
описати світ в якому жили... тому давайте дуже обережно відноситись до історії різних народів і мов... )