Author Topic: Че там с эсперанто?  (Read 700631 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #175on: March 2, 2010, 19:33 »
Чаромутие, Лукашевич?

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #176on: March 2, 2010, 19:57 »
Чаромутие, Лукашевич?
А бог его знает.  :donno:
Это я тогда с хомячком спорил, а у кого он черпал свою мудрость — не знаю. (А вообще, жалко, что группу Драгункина закрыли... там было весело.)

Я имел в виду следующее: слова нельзя однозначно отнести к одному корню. Когда мы называем предмет словом, мы не может передать связь этого предмета со множеством явлений, нам нужно выбрать только одно. Поэтому, перечислять однокоренные слова в одном языке и заявлять, что другой язык менее логичен, т.к. в нём эти слова неродственные, как это делает maristo,— просто подтасовывать факты. Вообще-то в примере этого хомячка куча народной этимологии, но важен принцип.


А вообще, я иностранные языки люблю за то, что в них есть такие вещи, до которых я бы не додумался сам. Назвать снежинку «куском снега» (neĝ·er·o, да и русское снеж·ин·к·а) и я могу. А вот назвать снежинку «снежным цветком» (雪花) мне бы в голову не пришло. А ведь как красиво...
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Beul-binn

  • Posts: 426
« Reply #177on: March 2, 2010, 20:35 »
Вы можете объяснить, почему расчёска kombilo (от kombi), а щётка broso, и уже от неё brosi?
Эсперантское словообразование хаотично, всё равно надо запоминать, с чего всё начинается в каждом конкретном случае. Это не плохо, просто не надо загибать про системность.

Дело в том, что в Эсперанто сами корни распределены по частям речи (категориям). Отсюда и разница в словообразовании.

bros - существительный корень
komb - глагольный корень
(Почему - надо было спросить Заменгофа, но А. Гринь вроде бы хорошо объяснил славянским влиянием).

broso - щётка
brosi - чесать щёткой
brosado - чесание щёткой

kombi - причёсывать
kombo - причёсывание
kombilo - расчёска

Категория большинства корней в Эсперанто всё-таки довольно очевидна:
histori-, inĝenier- существительные, jun-, nov- прилагательные, atak-, vid-, sid- глагольные,

В Идо - словообразование логичнее сделано, но от этого головной боли больше, IMHO.

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #178on: March 2, 2010, 20:58 »
И не нужно заучивать сложившегося узуса, он НЕОБЯЗАТЕЛЕН. Есть устоявшиеся формы, но если выпредложите альтернативу то её примут или по крайней мере поймут и не будут вас гнобить за незнание. Это входит в рамки Эсперанто.
Когда мой сосед по комнате спрашивает «Спáишь? Если ты спáишь, я закрываю свет.», всем всё понятно и никто никого не гнобит.

SAN- "здоровье"

sano // malsana // sanigilo // malsanilejo // malsanigi // malsaniĝi // saniĝado // saneco // saniga // bonsana // sanulo // malsanularo // malsanego

Вот сообщение, которое мне как-то прислал «ВКонтакте» один фрик:
Ничего не напоминает?

Не надо выворачивать наизнанку мою логику. Спаишь это явное искжение недопустимое и неправильное, в эсперанто все варианты ПРАВИЛЬНЫ, даже если они непривычны. Или вы не видите черты между корявым русским и правильным Эсперанто? Не вижу ничег общего.

По поводу Фасмеров. Не пытайтесь выставить меня противником Фасмера, норм и трезвого подхода, я никаких паранормальных вещей не утверждал и не предлагал. Да, в славянских языках зачастую присутствует та же стройность что и в эсперанто(за эту славянскость его и не любят некоторые). Однако в Эсперанто это органичная часть языка, а не реликт, так что этот список, с некорректным комментарием вашего товарища нисколько не оскорбляет моего примера с корнем САН-, однако намекает мне, что вы хотите представить мои доводы бредом.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Евгений

  • Posts: 13034
« Reply #179on: March 2, 2010, 21:18 »
Интересно, какой язык лучше передаёт смысл вещей — эсперанто или арабский?
PAXVOBISCVM

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #180on: March 2, 2010, 21:20 »

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
« Reply #181on: March 2, 2010, 21:24 »
Интересно, какой язык лучше передаёт смысл вещей — эсперанто или арабский?
:D
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #182on: March 2, 2010, 21:40 »
Спаишь это явное искжение недопустимое и неправильное, в эсперанто все варианты ПРАВИЛЬНЫ, даже если они непривычны. Или вы не видите черты между корявым русским и правильным Эсперанто? Не вижу ничег общего.
Получается, что разница между русским и эсперанто — в первую очередь в подходе. Если мы перестанем морщиться от слов типа «спаишь» и объявим их допустимыми, все преимущества эсперанто исчезнут. А я и так, в общем-то, не морщусь.

Как-то слышал краем уха, что в санскрите какой-то похожий подход. Может, кто-нибудь знающий расскажет?

По поводу Фасмеров. Не пытайтесь выставить меня противником Фасмера, норм и трезвого подхода, я никаких паранормальных вещей не утверждал и не предлагал. Да, в славянских языках зачастую присутствует та же стройность что и в эсперанто(за эту славянскость его и не любят некоторые). Однако в Эсперанто это органичная часть языка, а не реликт, так что этот список, с некорректным комментарием вашего товарища нисколько не оскорбляет моего примера с корнем САН-, однако намекает мне, что вы хотите представить мои доводы бредом.
Вы не поняли сути. :) И, кстати, могли бы уже и сказать про народную этимологию, которой полно в примере моего вовсе не товарища.

Мы можем произвести слово «будильник» от слов «будить», от слова «часы», от слова «сон», от слова «время», от слова «утро», пусть даже от двух слов (как в английском «alarm clock», которое скалькировали в эсперанто). В любом случае, всё равно мы сможем передать связь только с одним—двумя предметами.

Предлагая перевести гнездо из одного языка на другой, вы подтасовываете факты. Потому что в другом связи могут быть не менее логичные, но просто другие.

Quote
Интересно, какой язык лучше передаёт смысл вещей — эсперанто или арабский?
Исландский!
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #183on: March 3, 2010, 02:50 »
Получается, что разница между русским и эсперанто — в первую очередь в подходе. Если мы перестанем морщиться от слов типа «спаишь» и объявим их допустимыми, все преимущества эсперанто исчезнут. А я и так, в общем-то, не морщусь.
Именно. Проблема всех стихийных языков в том, что на каждом шагу висит "нельзя" (хотя понятно) и "так не говорят".
На эту тему есть гениальная книжка Чуковского "От двух до пяти", читаешь и просто за голову хватаешься.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
« Reply #184on: March 3, 2010, 03:06 »
таких абсолютно бездушных и конгломератных пар как funny - ridiculous, begin - commence, stupid - fool. Вот где мешанина то, словесная и ментальная.
:o Вы считаете подобные пары проявлением ущербности? Мне всегда казалось, что именно такие явления отличают живые уютные языки от бездушной машинерии.

И не fool, а dumb, наверное.
ИМХО и на том и на том можно создать как вершины Духа так и убогую попсятина(не только в плане песен понятное дело)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #185on: March 3, 2010, 03:11 »
Интересно, какой язык лучше передаёт смысл вещей — эсперанто или арабский?
Врядли по этому признаку языки можно различить .Скоре даже не языки передают а служат лишь как частичная помощь этому процесу
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #186on: March 3, 2010, 10:20 »
Врядли по этому признаку языки можно различить .Скоре даже не языки передают а служат лишь как частичная помощь этому процесу
Евгений намекает на соседнюю тему о воистинности арабского.

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #187on: March 3, 2010, 12:24 »
Не буду больше критиковать нитуральные языки, чтобы не создавать напряжения, и не выставлять себя ненавистником всего живого. Но по опыту чтения эсперантской оригинальной и переводной литературы знаю, что авторы активнейшим образом пользуются словообразованием и оно им помогает. Я в восторге от таких слов как: laŭplaĉe, ariĝi, Dianome, maleki, ĉial(вот уж перл). И не нужно говорить что это редкость, это скорее норма в Эсперанто, и не разрешённая прихоть, но абсолютно правильное и непротиворечивое выражение мыслей. В присутствии контекста эти поделки никаких проблем вызвать не могут и подавно. А раз нет ограничений, то и синонимов больше, и способов образовать фразу, хоть ĝi estas verda, хоть ĝi verdas. И куда более гибок синтаксис, хотя опять же, он прост.

Кстати, скажу интимную вещь, я на Эсперанто долгое время вёл дневник, сначала чтобы тренироваться, а потом по привычке. В ходе писанины я мог свободно приумывать новые загогулины, которые наиболее тонко выражали бы (esprimindaĵojn), то что достойно быть выраженным. И постонно меня преследовала мысль, что даже в моём родном русском невозможно это проделать, и придёться рыться в запасе слов и выражений подбирая более близкое, но не "создавая" на заказ нужное. Если уподобить слово одежде для мысли, то эсперантское слово это, как раз таки, костюм сшитый в отелье на заказ, в то время как в натуральном языке это фиксированный товар с вешалки, пусть и с очень большой вешалки. Но я думаю человек всегда будет себя по разному чувствовать в первом и втором костюмах, хотябы от сознания того, как они появились.

Именно поэтому на эсперанто так удобно переводить, к примеру стихи. Свободный порядок слов, высокая вариативность, возможность выдавать "перлы" с нужным количеством слогов - находка для переводчика. Это реальный инструмент. Хотя кто-то и скажет что лучше шурупы вворачивать пилочкой для ногтей. А раз так, то пусть признают хотя бы пригодность этого языка, так нет же, не признают даже этого, хотя с моей скромной точки зрения он даже лучше в этих аспектах.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #188on: March 3, 2010, 13:07 »
Если уподобить слово одежде для мысли, то эсперантское слово это, как раз таки, костюм сшитый в отелье на заказ, в то время как в натуральном языке это фиксированный товар с вешалки, пусть и с очень большой вешалки.
:??? То есть в эсперанто самому шить тоже нельзя?

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #189on: March 3, 2010, 14:11 »
Если уподобить слово одежде для мысли, то эсперантское слово это, как раз таки, костюм сшитый в отелье на заказ, в то время как в натуральном языке это фиксированный товар с вешалки, пусть и с очень большой вешалки.
:??? То есть в эсперанто самому шить тоже нельзя?

Именно в нём-то и можно. Или вы пытаетесь обыграть противопоставление эсперанто/натуральный язык? Думаю тут вполне понятно, что я имел ввиду.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #190on: March 3, 2010, 15:26 »
Именно в нём-то и можно. Или вы пытаетесь обыграть противопоставление эсперанто/натуральный язык? Думаю тут вполне понятно, что я имел ввиду.
Я намекаю, что надо сравнивать было не с ателье. :)

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #191on: March 3, 2010, 15:40 »
Извините мне мой вчерашний тон.

Offtop
P.S. Я, кстати, вёл дневник на ломаном веньяне. :)
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #192on: March 5, 2010, 03:56 »
Именно поэтому на эсперанто так удобно переводить, к примеру стихи. Свободный порядок слов, высокая вариативность, возможность выдавать "перлы" с нужным количеством слогов - находка для переводчика.
Сам я поэт небольшой, но что-то мне подсказывает, что фиксированные окончания у частей речи делают процесс стихосложения немножко более монотонным, чем он мог бы быть.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Hellerick

  • Posts: 24500
« Reply #193on: March 5, 2010, 06:20 »
Сам я поэт небольшой, но что-то мне подсказывает, что фиксированные окончания у частей речи делают процесс стихосложения немножко более монотонным, чем он мог бы быть.
А они плюют на фиксированные окончания. А еще вместо страшненьких слов на mal- начинают вводить почти человеческие слова. Вообще, эсперанто, прошедший через испытание стихоплетством, выглядит приемлемее, чем тот, которые они описывают в грамматиках.

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #194on: March 5, 2010, 10:29 »
Именно поэтому на эсперанто так удобно переводить, к примеру стихи. Свободный порядок слов, высокая вариативность, возможность выдавать "перлы" с нужным количеством слогов - находка для переводчика.
Сам я поэт небольшой, но что-то мне подсказывает, что фиксированные окончания у частей речи делают процесс стихосложения немножко более монотонным, чем он мог бы быть.

Ну, вы так пишете, будто не видели эсперантской поэзии. С самого начала было установлено, что -о можно опускать, и помечать это апострофом, это правило Фундамента, и никакое не позднее нововведение, сам З так делал. Поэтому рифмовать можно и сами корни, и тут уж разнообразия полно.

http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/tokarev.htm

И это уже давно изучено.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Hellerick

  • Posts: 24500
« Reply #195on: March 5, 2010, 10:34 »
Ну, вы так пишете, будто не видели эсперантской поэзии. С самого начала было установлено, что -о можно опускать, и помечать это апострофом, это правило Фундамента, и никакое не позднее нововведение, сам З так делал. Поэтому рифмовать можно и сами корни, и тут уж разнообразия полно.
Вы так пишите, как будто мне противоречите.

Offline basta

  • Posts: 2757
« Reply #196on: March 5, 2010, 11:29 »
таких абсолютно бездушных и конгломератных пар как funny - ridiculous, begin - commence, stupid - fool. Вот где мешанина то, словесная и ментальная.
:o Вы считаете подобные пары проявлением ущербности? Мне всегда казалось, что именно такие явления отличают живые уютные языки от бездушной машинерии.

И не fool, а dumb, наверное.
Учите ифкуиль! У нёво есть категория "статус", эн эсперанто пригодилус.
Quote
Странствовать→Путешествовать
Озеро→Резервуар
Смотреть→Наблюдать
Куча→Штабель
Мысль→Идея
Сознание→Самосознание
Дом→Родной дом
Группировка→Множество
Стена→Барьер
Спокойствие→Мир
Заселять→Поселяться

Offline Hellerick

  • Posts: 24500
« Reply #197on: March 5, 2010, 12:10 »
Quote
Странствовать→Путешествовать
Озеро→Резервуар
Смотреть→Наблюдать
Куча→Штабель
Мысль→Идея
Сознание→Самосознание
Дом→Родной дом
Группировка→Множество
Стена→Барьер
Спокойствие→Мир
Заселять→Поселяться
Чёта не понял идею.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #198on: March 6, 2010, 04:06 »
Ну, вы так пишете, будто не видели эсперантской поэзии. С самого начала было установлено, что -о можно опускать, и помечать это апострофом, это правило Фундамента, и никакое не позднее нововведение, сам З так делал. Поэтому рифмовать можно и сами корни, и тут уж разнообразия полно.
Да, но это только для существительных. Ну ещё артикли сечь можно, но мне тяжело придумать строчку, которая бы артиклем оканчивалась. :)

Да, женская рифма - это выход, не спорю.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline basta

  • Posts: 2757
« Reply #199on: March 6, 2010, 07:11 »
Чёта не понял идею.
Одни жалуются, что очень близкие синонимы естественных языков в эсперанто являются одним словом и что при этом как бы теряются тонкости, точности выражения мысли. Другие жалуются, что такие синонимы не стоят того, чтобы из-за них увеличивать список корней. Решение есть. Пусть будет с помощью морфем различение на формальных (отряд) и неформальных (толпа), просторечных (рожа) и высокопарных (лик).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: