Author Topic: Че там с эсперанто?  (Read 669352 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #150on: February 20, 2010, 04:47 »
Да-да, Аристотеля ещё тоже можно. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #151on: February 20, 2010, 10:21 »
Не видел таких понятий  и категорий в этой науке
Почитайте Гумбольдта :)

И видеть не хочу.  :yes:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12675
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #152on: March 1, 2010, 03:51 »
Зато из того что я знаю, в эсперанто ... низкая энтропия
Объясните мне, всё-таки, что в этом хорошего? В токи поне она будет ещё ниже, чем в эсперанто.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #153on: March 1, 2010, 15:13 »
Зато из того что я знаю, в эсперанто ... низкая энтропия
Объясните мне, всё-таки, что в этом хорошего? В токи поне она будет ещё ниже, чем в эсперанто.

В чём плюс того, что связанные по смыслу слова, также связаны и морфологически или лексически? Незнаю, мне нравиться логичность, и решение бОльших задач меньшими средствами. В эсперанто понятия с одним "корнем" выражаются словами с одним корнем, это очень удобно для описания философских концепци, для дискуссий, в ходе которых люди так склонны запутываться в словах. Язык это средство описания мира, это часть нашего бытия, которе если не определяет сознание, то сильно влияет на него. Язык соответствующий нашим уже имеющимся представлениям о мире на уровне грамматики и словообразования даёт свободу от ложных ассоциативных цепочек, от ложных окрасок, а значит не сковываетсвоей непредсказуемостью. Да, он не даст абсолютно точного описания, но он во много раз более системен чем натуральные языки. И это я считаю богатством. Вот про эсперанто говорят что это конгломерат и смесь разных языков, тем не менее в нём выражение понятий намного стройнее, и нет таких абсолютно бездушных и конгломератных пар как funny - ridiculous, begin - commence, stupid - fool. Вот где мешанина то, словесная и ментальная. К тому же эсперанто намного гибче выражает смыслы. Недавно наткнулся в блогах на жалобы англичанина, который сетовал, что не может как и в эсперанто составлять слова по вкусу и усмотрению. По-моему он не мог никак перевести слово nesursidebla.

В токипоне пока не ясно что будет, там для выражения смысла нужно как правило несколько слов,и это очень контектсно-зависимый язык, так что о низкой энтропии мечтать можно только на уровне лексики, а фразеология будет огого, на её то уровне и будет формироваться львиная доля смыслов.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online Hellerick

  • Posts: 24058
« Reply #154on: March 1, 2010, 15:30 »
таких абсолютно бездушных и конгломератных пар как funny - ridiculous, begin - commence, stupid - fool. Вот где мешанина то, словесная и ментальная.
:o Вы считаете подобные пары проявлением ущербности? Мне всегда казалось, что именно такие явления отличают живые уютные языки от бездушной машинерии.

И не fool, а dumb, наверное.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #155on: March 1, 2010, 15:46 »
Понатаскали из разных языков и даже не удосужились привести к общему виду, к общей орфографии, как это сделано в Эсперанто. Заимствовано, но с умом, а не просто стянуто и впихнуто в язык под лозунгом обогащения. Это не богатство, а импотентность языка выражать смыслы своими средствами, или апатия носителей.

Кстати, смешно, когда говорят что Эсперанто упрощённый язык. По количеству языковыз категорий он побогаче некоторых натуральных, в конце концов и падежи есть(вот где богатство зарыто). Он не урощён, а облегчён, сброшен балласт привычек, иррационализмов и прочих проявлений массового бессознательного. За это я его и люблю. Конечно, есть люди которые бессистемность, бессознательность, иррациональность, и ригидность считают богатством(обычно под покровом культурки), но я их не понимаю. Вот люди учат корни, суффиксы и окончания, а ведь в натуральных языках они непродуктивны, или малопродуктивны, т.е. эти понятия вообще существуют только чтобы объяснить УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ традиции, уже фактическое состояние языка, и не позволяют ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ими в рамках их определений, но только в рамках традиции. Просто упрощают изучение застывшей массы, медленно изменяющейся, опять же под действием массового бессознательного. А Эсперанто учить, и пользоваться им приятно, ибо всё что ни есть в нём живое, рабочее, используется здесь и сейчас. Суффиксы и приставки прямо на глазах создают новые слова, выражают сотнями способов новые мысли - они ПРОДУКТИВНЫ.

Я люблю вообще языки, и не говорю что Эсперанто лучше. Но он действительно во многих аспектах гибче и богаче, по крайней мере с точки зрения смыслов и гибкости а не объёма балласта, который кто-то назвает культурой. Натуральным языком можно любоваться как дождём, это что-то данное, натуральное и абсолютное, а эсперанто это прекрасное произведение искусство созданное человеком. У них разная красота.

Заметьте, я совершенно не касаюсь роли Эсперанто как международного языка, потому что меня это не интересует. Он и без этого прекрасен. Просто при его оценке обычно мусолят этот аспект, который вообще к лингвистике не имеет отношения, а скорее к конъюнктуре, экономике,тенденциям.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #156on: March 1, 2010, 16:01 »
таких абсолютно бездушных и конгломератных пар как funny - ridiculous, begin - commence, stupid - fool. Вот где мешанина то, словесная и ментальная.
:o Вы считаете подобные пары проявлением ущербности? Мне всегда казалось, что именно такие явления отличают живые уютные языки от бездушной машинерии.

И не fool, а dumb, наверное.

бездушной

Не смешите меня, о какой душе вы опять говорите? Душа это образное выражение описывающее совокупность свойств и проявлений объекта, приписываемое ЧЕЛОВЕКОМ этому объекту. Душу можно узреть где угодно, люди так устроены, им свойственно всё одушевлять начиная от своего автомобиля и кончая статуями. Так же можно одушивить и язык, и язык Эсперанто. Это дело созерцающего, дело вкуса. Я вот избегаю применять это понятие к языкам, и вообще употреблять в ходе обсуждения объективных явлений. Потому что ими можно вертеть как угодно. Бездушный червячный-редуктор, бездушный язык, компьютерная игра БЕЗ ДУШИ, фильм без души. Всё это образные оценки. В реальности никакой души нет, и уж тем более с этих позиций нельзя судить о языке, стократ этого нельзя делать претндуя на объективность, и превыше всего это неуместно на форуме о лингвистике, ИМХО.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
« Reply #157on: March 1, 2010, 16:35 »
Это не богатство, а импотентность языка выражать смыслы своими средствами, или апатия носителей.
Лол, эсперантисты так любят обсирать другие языки и особенно английский.

Online Hellerick

  • Posts: 24058
« Reply #158on: March 1, 2010, 16:53 »
Это не богатство, а импотентность языка выражать смыслы своими средствами, или апатия носителей.
Лол, эсперантисты так любят обсирать другие языки и особенно английский.
Если б только эсперантисты.  :(

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
« Reply #159on: March 1, 2010, 16:54 »
ДА ладно, есперантистов много на форуме.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #160on: March 1, 2010, 17:13 »
Это не богатство, а импотентность языка выражать смыслы своими средствами, или апатия носителей.
Лол, эсперантисты так любят обсирать другие языки и особенно английский.

Не надо ёрничать, я не обсирал английский, я лишь пародирую аргументирующих против Эсперанто, ведь в него летят примерно такие камни. Английския я знаю и совершенствую. Что, неприятно в зеркальце смотреть? Кстати, даже если большинство эсперантистов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО недолюбливает английский(допустим), это не умаляет и никак не сказывается на самом Эсперанто.

Кстати, вижу вам нечего ответить по сути, кроме как вплетать в дискуссию о языке ВАШЕ мнение о его носителях.

А насчёт апатии носителей, это можно сказать и о русском, с большим сожалением, но ведь это так.

Кстати, приведите-ка мне примеры, где эсперантисты ОБСИРАЛИ бы другие языки, вы думаете о чём говорите? Львиная доля эспрантистов знает и учит как минимум несколько языков. Они лишь могут открыто указывать на недостатки, что вызывает душевшую(или иную) боль "натуралов".
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online Hellerick

  • Posts: 24058
« Reply #161on: March 1, 2010, 17:34 »
Кстати, вижу вам нечего ответить по сути, кроме как вплетать в дискуссию о языке ВАШЕ мнение о его носителях.
Простите, но если вы ставите в укор языку выразительную лексику и открытость к заимствованиям, то о чем еще с вами разговаривать? А ваш ошалело оскорбительный тон отбивает всякое желание дискутировать.

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #162on: March 1, 2010, 17:34 »
Кстати, смешно, когда говорят что Эсперанто упрощённый язык. По количеству языковых категорий он побогаче некоторых натуральных, в конце концов и падежи есть(вот где богатство зарыто). Он не урощён, а облегчён, сброшен балласт привычек, иррационализмов и прочих проявлений массового бессознательного. За это я его и люблю.

Вы можете объяснить, почему расчёска kombilo (от kombi), а щётка broso, и уже от неё brosi?
Эсперантское словообразование хаотично, всё равно надо запоминать, с чего всё начинается в каждом конкретном случае. Это не плохо, просто не надо загибать про системность.


Конечно, есть люди которые бессистемность, бессознательность, иррациональность, и ригидность считают богатством(обычно под покровом культурки), но я их не понимаю. Вот люди учат корни, суффиксы и окончания, а ведь в натуральных языках они непродуктивны, или малопродуктивны, т.е. эти понятия вообще существуют только чтобы объяснить УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ традиции, уже фактическое состояние языка, и не позволяют ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ими в рамках их определений, но только в рамках традиции. Просто упрощают изучение застывшей массы, медленно изменяющейся, опять же под действием массового бессознательного. А Эсперанто учить, и пользоваться им приятно, ибо всё что ни есть в нём живое, рабочее, используется здесь и сейчас. Суффиксы и приставки прямо на глазах создают новые слова, выражают сотнями способов новые мысли - они ПРОДУКТИВНЫ.

Прежде чем вы начнёте сотнями способов что-то создавать, вам придётся заучить сложившиеся формы и выражения, как в любом языке. И продуктивности не так уж много и остаётся.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #163on: March 1, 2010, 17:47 »
Кстати, вижу вам нечего ответить по сути, кроме как вплетать в дискуссию о языке ВАШЕ мнение о его носителях.
Простите, но если вы ставите в укор языку выразительную лексику и открытость к заимствованиям, то о чем еще с вами разговаривать? А ваш ошалело оскорбительный тон отбивает всякое желание дискутировать.

Вот и приехали, как раз такив моих сообщениях минимум ошалелости и сплошь примеры и ссылки на объективные прявления черт языков.

Кстати, смешно, когда говорят что Эсперанто упрощённый язык. По количеству языковых категорий он побогаче некоторых натуральных, в конце концов и падежи есть(вот где богатство зарыто). Он не урощён, а облегчён, сброшен балласт привычек, иррационализмов и прочих проявлений массового бессознательного. За это я его и люблю.

Вы можете объяснить, почему расчёска kombilo (от kombi), а щётка broso, и уже от неё brosi?
Эсперантское словообразование хаотично, всё равно надо запоминать, с чего всё начинается в каждом конкретном случае. Это не плохо, просто не надо загибать про системность.


Конечно, есть люди которые бессистемность, бессознательность, иррациональность, и ригидность считают богатством(обычно под покровом культурки), но я их не понимаю. Вот люди учат корни, суффиксы и окончания, а ведь в натуральных языках они непродуктивны, или малопродуктивны, т.е. эти понятия вообще существуют только чтобы объяснить УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ традиции, уже фактическое состояние языка, и не позволяют ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ими в рамках их определений, но только в рамках традиции. Просто упрощают изучение застывшей массы, медленно изменяющейся, опять же под действием массового бессознательного. А Эсперанто учить, и пользоваться им приятно, ибо всё что ни есть в нём живое, рабочее, используется здесь и сейчас. Суффиксы и приставки прямо на глазах создают новые слова, выражают сотнями способов новые мысли - они ПРОДУКТИВНЫ.

Прежде чем вы начнёте сотнями способов что-то создавать, вам придётся заучить сложившиеся формы и выражения, как в любом языке. И продуктивности не так уж много и остаётся.

Вариативность есть и в Эсперанто, но она мизерна. И не нужно заучивать сложившегося узуса, он НЕОБЯЗАТЕЛЕН. Есть устоявшиеся формы, но если выпредложите альтернативу то её примут или по крайней мере поймут и не будут вас гнобить за незнание. Это входит в рамки Эсперанто.

Крича о том что мол и в эсперанто есть вещи которые надо зазубривать не думайте что я посчитаю это аргументом. Во ВСЕХ языках есть всё, и в эсперанто есть то же что и везде, важны лишь масштабы. А если вы используете формальное наличие пары устоявшихся выражений как аргумент, то вы просто глупы, ибо в эсперанто их пара-тройка, а в нац.языках их СПЛОШЬ.

А мой тон, лишь реакция на издевательскую позицию людей в глаза не видевших этот язык, ил имеющих смутное представление вообще о том ЧТО ЕСТЬ ЯЗЫК. Защищайте свою илитарность далее, прост оу кого-то судороги от одной мысли, что всё можно устроить намного проще, чем им казалось. За сим покидаю ветку, ибо ни эти мои развёрнутые ответы, ни статьи Можаева, не тонны аргументов в пользу Эсперанто, где всё разжёвано и перетёрто не способны переубедить людей с гуманитарно-религиозным мировоззрением. Это просто борьба с фантомом. Я им про структуру языка, его качественные характеристики, они мне про духовность. Выкопайте микронедостаток в эсперанто, копипастьте сюда, будьте довольны.

И почему я должен проявлять терпимость если до моего приходя в ветку тут был цирк, насмешки и улюлюкание по поводу языка, который эти люди и не учили даже? Судя повсему и после моих пояснений всё останется по проежнему, и не удивительно.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #164on: March 1, 2010, 18:03 »
Вероятнее, глупы вы, а не я, потому что в эсперанто тоже сплошь и рядом устоявшиеся выражения, устоявшиеся комбинации, а вовсе не пара-тройка. У вас странное представление о словообразовании эсперанто как стройной, свыше данной системе. На самом деле там чёрт ногу сломит. Я же долго ковырялся в этом языке, знаю.
Слово "илитарный" выдаёт языковую "элиту".

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #165on: March 1, 2010, 18:09 »
Я говорю на Эсперанто семь лет, и ваши слова о том что словообразовательная система в нём не стройна просто наглая ложь. Правда чтобы переубедить форумчан нужны конкретные примеры, попробую привести типичный случай, а вы это переведите на какой-нибудь язык, чтобы сравнить стройность.

SAN- "здоровье"

sano
malsana
sanigilo
malsanilejo
malsanigi
malsaniĝi
saniĝado
saneco
saniga
bonsana
sanulo
malsanularo
malsanego

вот выборочно... слова связаны смыслом, образованны агглютинативно, переведите-ка на английский или любой другой, только чтобы каждое из слов одиним словом, а потому рассудим, стройно ли удалось передать смысл, и удалось ли вообще.

 :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #166on: March 1, 2010, 18:17 »
>Вероятнее, глупы вы

Я себя умным не считаю, тем не менее Эсперанто мне дался легко, ещё один плюс в его пользу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #167on: March 1, 2010, 18:26 »
Вы ещё забыли malsanulemigilo и malsanulejo. Я поздравляю вас, если вы в этом не путаетесь. Но вероятно не все так понятливы, потому что говорят и hospitalo.

В данном случае корень изначально скорее прилагательное, так что проблем, что за чем идёт, не возникает.

---

Открыл словарь на первом попавшемся месте - честное слово, не выбирал. Попалось вот что:

laminat·i vt
    тех. прока́тывать, вальцева́ть;
laminat·o
    вальцо́вка;
laminat·il·o
    прока́тный стан;
laminat·ist·o
    прока́тчик.

Здесь начинают с глагола почему-то. А ведь легко могло бы быть и иначе:
laminato - прокатный стан
laminati - вальцевать
laminatado - вальцовка

Почему не так сделано, можете объяснить? Есть какая-то система, которая бы это регулировала? Нет её.

« Reply #168on: March 1, 2010, 20:21 »
Вы ещё забыли malsanulemigilo и malsanulejo. Я поздравляю вас, если вы в этом не путаетесь. Но вероятно не все так понятливы, потому что говорят и hospitalo.
Вы когда по-русски говорите «Неплохо, неплохо!» или «я тебя ненавижу», вы тоже слова сидите и по морфемам пытаетесь разобрать (осознать отрицания, напр.)? Или "недоперевыпил"? Как не путаетесь? Malsana, malsanulejo — хотя ТЕОРЕТИЧЕСКИ и построены так, чтобы смысл можно было извлечь поморфемно, ПРАКТИЧЕСКИ же они воспринимаются как одно целое (как в любом другом языке).

Я не согласен с maristo (тред как всегда не читал) — эсперантское словообразование хорошо в плане запоминания новых слов, понимания ещё неизвестных и окказионального сотворения новых, но это не самоцель, потому что эсперантские слова на когнитивных уровнях всё равно воспринимаются человеком по большему счёту не поморфемно, а целиком, как в любом естественном языке. Т.е. по сути словообразование эсперанто — просто очень удобная плюшка, но оно не 100% инструментом языка.

То, что говорит маристо - наивно и было актуально лет сто назад, сейчас эсперанто давно оброс языковыми "предубеждениями" и заскорузлостью.

Почему не так сделано, можете объяснить? Есть какая-то система, которая бы это регулировала? Нет её.
А нужна ли? Для самого логичного в мире языка есть 0101011110101 (машинные коды). Только мало кто с ним может справиться.

Вы можете объяснить, почему расчёска kombilo (от kombi), а щётка broso, и уже от неё brosi?
Объясняю: славянское влияние (расчёсывать - расчёска, но ??? - щётка). Эсперанто вот как раз хорош тем, что он не слащавый [censored] латинофил, а воистину общеевропейский продукт.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #169on: March 2, 2010, 03:24 »
Я не могу понять одного: в целом же в ветке вполне адекватные и умные люди. Зачем столько негатива?

Maristo, я могу только поаплодировать тому, что вы написали (ну, с небольшими оговорками). Но у эсперантистов есть, таки есть неприятная черта (хотя в какой-то степени она присутствует в любом сообществе по интересам): считать, что вот, мол, мы такие умные, а люди вокруг не понимают очевидного.

А большинству людей действительно учить эсперанто незачем. Да, пусть хороший и классный, но куда его вставлять? Вот и получаем замкнутый круг, который усилиями энтузиастов разорвать практически нереально.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #170on: March 2, 2010, 12:44 »
Я не могу понять одного: в целом же в ветке вполне адекватные и умные люди. Зачем столько негатива?

Maristo, я могу только поаплодировать тому, что вы написали (ну, с небольшими оговорками). Но у эсперантистов есть, таки есть неприятная черта (хотя в какой-то степени она присутствует в любом сообществе по интересам): считать, что вот, мол, мы такие умные, а люди вокруг не понимают очевидного.

А большинству людей действительно учить эсперанто незачем. Да, пусть хороший и классный, но куда его вставлять? Вот и получаем замкнутый круг, который усилиями энтузиастов разорвать практически нереально.

В этой ветке я лишь настаиваю, чтобы эсперанто оценивали как и любой другой язык и по делу, а не говорили о том как он бездушен и какие эсперантисты плохие. Это не важно вообще. И я делаю упор именно на том, что львиная доля аргументов против этого языка никак не относится к лингвистике. Поразительно, никому в голову не придёт так же брутально критиковать любой другой язык, а несчастный эсперанто вполне успешно выносит и опровергает подобную критику, хотя она абсолютно бестактна и демагогична. За это я его и уважаю, и не уважаю тех кто пользуется "изгойским" статусом этого языка, чтобы лишний раз плюнуть в его сторону и потешить своё самолюбие. Как уже писал кто-то, эсперанто критикуют, потому что это безопасно. За открытую критику русского языка, если бы она проходила в таком же тоне, могут попросту челюсть свернуть да глаз выбить, а тут можно блистать иронией безнаказанно, потому что за этим языком не стоит ни политический, никакой другой ресурс.

Вы ещё забыли malsanulemigilo и malsanulejo. Я поздравляю вас, если вы в этом не путаетесь. Но вероятно не все так понятливы, потому что говорят и hospitalo.

В данном случае корень изначально скорее прилагательное, так что проблем, что за чем идёт, не возникает.

---

Открыл словарь на первом попавшемся месте - честное слово, не выбирал. Попалось вот что:

laminat·i vt
    тех. прока́тывать, вальцева́ть;
laminat·o
    вальцо́вка;
laminat·il·o
    прока́тный стан;
laminat·ist·o
    прока́тчик.

Здесь начинают с глагола почему-то. А ведь легко могло бы быть и иначе:
laminato - прокатный стан
laminati - вальцевать
laminatado - вальцовка

Почему не так сделано, можете объяснить? Есть какая-то система, которая бы это регулировала? Нет её.

Могло бы и быть, да нет. Для удобства сделано так, чтобы устройство содержало в себе маркер инструмента -il-, и я поддерживаю этот подход. А микроскопический разнобой в таких вещах это результат того, что неологизмы(а это именно неолозим) вводят разные люди. К тому же, в системе словообразования, которая "замкнута", в которой можно начиная с чего-то прийти в точку отправления перебирая суффиксы, имеет малое значение откуда начинать, с глагола, прилагательного или сществительного. Бертило выделял а- о- i- корни к примеру. И даже в его натуралистическом подходе нет ничего сложного, да как правило это и не нужно.

Насчёт заучивания заскорузлостей. Я выучил Эсперанто по 2-м тоненьким книжкам и распечатке ревизора, и как ни странно 2 года изолированно пользовался этим языком для личных записей и забав. А когда появился безлимитный интернет, я стал контактировать с надменными Эсперантистами и выяснилось, что мой язык, выученный по 2-м книжкам вообще не отличается от их языка, за исключением неправильных ударений в словах malpli, anstataŭ, dudek ktp. Но это уж смешные ошибки. В остальном небыло несостыковок. Попробуйте выучить любой другой язык по одному 200-чтаничному учебнику, 2-м словарикам на 3000 слов и паре переводов. Я удивлюсь, если вы сможете общяться с носителями после 2-х лет изолированного использования этого языка. Как правило изучение натурального языка это на 80% зазубривание нелогичностей, привычек и традиций носителей, даже если они противоречат правилам. А зачем же тогда правила? Это неприятно. Хотя кто-то это сочтёт богатством, но только не я. В хаосе, бессознательности, иррациональных наслоениях нет никакого богатства. А если "многообразие" языка обеспечивается недетерминированными средствами, т.е. банальным нагромождением неувязанных и противоречивых слов, то видеть в этом ценность может только фетишист, но никак не системно мыслящий человек. Кстати из фетишистского подхода и берёт истоки полурелигиозная риторика в оценке языков.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #171on: March 2, 2010, 13:49 »
Вы ещё забыли malsanulemigilo и malsanulejo. Я поздравляю вас, если вы в этом не путаетесь. Но вероятно не все так понятливы, потому что говорят и hospitalo.
Вы когда по-русски говорите «Неплохо, неплохо!» или «я тебя ненавижу», вы тоже слова сидите и по морфемам пытаетесь разобрать (осознать отрицания, напр.)? Или "недоперевыпил"? Как не путаетесь? Malsana, malsanulejo — хотя ТЕОРЕТИЧЕСКИ и построены так, чтобы смысл можно было извлечь поморфемно, ПРАКТИЧЕСКИ же они воспринимаются как одно целое (как в любом другом языке).

Я не согласен с maristo (тред как всегда не читал) — эсперантское словообразование хорошо в плане запоминания новых слов, понимания ещё неизвестных и окказионального сотворения новых, но это не самоцель, потому что эсперантские слова на когнитивных уровнях всё равно воспринимаются человеком по большему счёту не поморфемно, а целиком, как в любом естественном языке. Т.е. по сути словообразование эсперанто — просто очень удобная плюшка, но оно не 100% инструментом языка.

То, что говорит маристо - наивно и было актуально лет сто назад, сейчас эсперанто давно оброс языковыми "предубеждениями" и заскорузлостью.

Согласен с вами. Конечно, слова воспринимаются целиком. И фактически надо просто знать и заучить, что malsanulejo это больница. (Если разбираться, то ведь на самом деле это просто некое место для больных граждан, каковым может быть назван и данный форум.  :D )
Эсперанто уже давно и прочно сложился, и никто, кроме Маристо, не генерирует "сотнями способов" как сказать фразу "я пошёл в туалет".

Почему не так сделано, можете объяснить? Есть какая-то система, которая бы это регулировала? Нет её.
А нужна ли? Для самого логичного в мире языка есть 0101011110101 (машинные коды). Только мало кто с ним может справиться.

Могла бы быть, но, как показывает практика, можно и без неё. Отбрасывая восторженности о бесконечной логичной системности эсперанто, приходим к выводу, что просто обычный язык. Язык как язык. Противный только. Но это уже дело пятое и неважное, и каждый по своему судит.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #172on: March 2, 2010, 14:04 »
никто, кроме Маристо, не генерирует "сотнями способов" как сказать фразу "я пошёл в туалет".


А вот и генерирует, из моих 50 контактов в скайпе и в чатах практически все и регулярно выдумывают что-нибудь свежее. В общении всё время витают интересные обороты, и конца им не видно. А кто вам сказал что никто не генерирует, если вы сами не используете этот язык? И спешите сделать удобный вам вывод о том что он обычный и пртивный. Смешно даже. Он в сотни раз легче в изучении и употреблении, и приятен на слух. Последнее я сказал к тому, что вы хотите обменяться субъективными оценками красивости. Вот по мне так он прекрасен. Если его оценивать с т.з. звучания так он, за исключением фрикативных, очень похож на греческий, особенно окончаниями -ai, -oi, -on, -e, -o, -a, -os и т.д.

Кстати о туалете, тут уж чего я только не видел: и fekejo, и necesejo, и pisejo, и много всего другого. А "пойти в туалет" нередко выглядит как ennecesejiĝi. По крайней мере скучное Mi iras en necesejon, я встречал ни разу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #173on: March 2, 2010, 14:56 »
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12675
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #174on: March 2, 2010, 18:28 »
И не нужно заучивать сложившегося узуса, он НЕОБЯЗАТЕЛЕН. Есть устоявшиеся формы, но если выпредложите альтернативу то её примут или по крайней мере поймут и не будут вас гнобить за незнание. Это входит в рамки Эсперанто.
Когда мой сосед по комнате спрашивает «Спáишь? Если ты спáишь, я закрываю свет.», всем всё понятно и никто никого не гнобит.

SAN- "здоровье"

sano // malsana // sanigilo // malsanilejo // malsanigi // malsaniĝi // saniĝado // saneco // saniga // bonsana // sanulo // malsanularo // malsanego

Вот сообщение, которое мне как-то прислал «ВКонтакте» один фрик:
Ничего не напоминает?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: