Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сводеш

Автор Iskandar, апреля 5, 2005, 15:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Кто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?

Поделитесь, пожалуйста....

RawonaM

Цитата: IskandarКто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?
Это уже спрашивали, как насчет поискать по форуму?
По-моему, список есть на Википедии.

Михаил из Иерусалима

Вот здесь, на форуме новохронологов ,
один из участников Лингвофорума, espada, приводит стословный список Сводеша.

Двухсотсловный список есть на Wiktionary  - Равонам почти угадал.
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Iskandar

Спасибочки!

РавонаМ, я с этим поиском ёкнусь, а чего б не спросить у народа?

Михаил из Иерусалима

На здоровье!

А вот еще база данных по 87 индоевропейским языкам - правда, файл не очень удобный в использовании.

Именно на основе этой базы данных было сделано исследование Грея и Аткинсона,
которое уже тут (довольно вяло) обсуждалось.
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Iskandar

А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:

RawonaM

Цитата: IskandarА вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
И это уже обсуждали. Все-таки поиск есть не зря.

Михаил из Иерусалима

Цитата: Iskandar
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:

Посмотрите мое сообщение от Ср Янв 26 2005, 13:48 в теме про сравнительную близость языков, на которую я давал ссылку выше.
(Аосмотрите в конце того моего сообщения)
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Iskandar

!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.

John Silver

Цитата: IskandarПосчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.
Не забывайте всех критиков расчета хронологии по Сводешу. Сейчас считается, что данные расчеты действуют при достаточно спокойном историческом развитии. При крупных социальных потрясениях время расхождения сокращается.
Veritas – temporis filia
========================

Artemon

Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Beermonger

Цитата: Artemon от мая 13, 2009, 15:47
Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:
Есть, ведь от "великого" в этом значении в русском есть производные - например "величина".

Nevik Xukxo

Фтопку Сводеша. Надо исследовать регулярные фонологические и морфологические явления. Если их нет, то и родства нет. :3tfu:

Baruch

В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.

Антиромантик

Цитата: Baruch от мая 13, 2009, 17:39
В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.
Вот как быть в случае с романским словом "день"?

di, giorno-jour-jorn-dia-zi

Исторически один корень, сейчас как, разводятся?

злой

Если есть регулярные соответствия, то совпадение считается, разве нет?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Baruch

Не могу знать, ибо эта проблема почему-то интересует только тех, кто никогда не пытался сам заниматься этим делом.
Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?

kiryll

Цитата: Baruch от мая 13, 2009, 19:58

Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?
75%-73%=2%
А это целых 200 лет  :)
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Baruch

Уважаемый kiryll,
либо вы отстали на 50 лет, либо просто ищете, к чему придраться. Речь идет не о близко-родственных языках, скажем русский и белорусский, где можно спорить о дате расхождения с точностью до 200 лет (и то сомнительно). Список Свадеша предназначен для первичного опознания вероятного родства, когда речь может идти о тысячах лет, не о паре сотен.
К тому же, уже несколько десятилетий, как глоттохронологию, т.е. попытку датировать расщепление языков, списали в утиль. Ни один ученый не принимает даты глоттохронологии. Список Свадеша (или Старостина, или Яхонтова) используется для установления древнего родства - реально оно или надумано. Датировать расхождение, скажем, русского и санскрита с точностью до 200 лет - это, извините, просто непонимание основ сравнительного языкознания.

kiryll

Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная. Как будут ранжироваться полученные данные - не мое дело. Но как можно оперировать данными, уже искаженными заведомо?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Nekto

Уж не Даркстарыч ли под именем Кирила вернулся?  :green:

Alone Coder

В списке Сводеша только 19 глаголов. Не странно ли это, если учесть, что глаголы заимствуются труднее?

vvf

Вопрос чайника. Берем список Сводеша или любой другой, используемый для установления языкового родства и сравниваем, к примеру :

two - zwei - два
sit - sitzen - сидеть
leaf - Liste - лист

Каким конкретно образом устанавливается совпадение или несовпадение слов ?

ali_hoseyn

Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Bhudh

Вот последнего критерия никогда не понимал.
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр