Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сводеш

Автор Iskandar, апреля 5, 2005, 15:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vvf

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:13
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.

Спасибо, что-то такое понимал, но никак не сформулировать было.

vvf

Цитата: Bhudh от августа 25, 2012, 12:06
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?

А в реальности примеры встречаются ?

Bhudh

Ну, «> половины» не знаю (хотя проскакивала какая-то инфа об индейских, в которых благодаря табу регулярно меняется вся лексика), но в русском труъ-иеизмы вполне регулярно утекают куда-то в вышний штиль.
Око, рамо, уста...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Тайльнемер

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:13
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу
Это значит, что они должны быть когнатами, или что?
То есть сводешем можно оперировать только на языках с хорошо изученной диахронией? Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?

Bhudh

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 12:52Это значит, что они должны быть когнатами, или что?
Цитата: ВикиСписок Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 12:52Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?
Оч. хреново.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vvf

Про языки с процессом табуирования в учебнике (Бурлак, Старостин) пишется, аккурат со следующей страницы после описания списка Сводеша и в конце заключается, что " ... все перечисленные проблемы не препятствуют применению сравнительно-исторического метода к бесписьменным и младописьменным языкам".
Суть в том, что "как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".

Lodur

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 13:02"как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".
:fp: (авторам)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

vvf

Так, а вы читали ? Там же это "кажется" не в вакууме высказано, а как результат рассмотрения примеров в конкретных языках. И ваш :fp: должен сопровождаться другими примерами, показывающими что-то иное, постоянный характер табу или что-то еще. Такие примеры есть ?

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

vvf

Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.

Lodur

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 15:24Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.
Таких «языков» нет, поскольку табу явление общественное или религиозно-общественное, а не языковое. И рассматривать табуирование в отрыве от порождающего его общества как-то бессмысленно. Конечно, запрет на 10-20 лет пользоваться словом не может его выветрить из памяти людей, но на 100-200 лет - ещё как может. А большинство табу в истории человечества были бессрочными, поскольку были связаны с тотемизмом и подобными вещами. Племена не меняли тотем каждые десять лет на новый.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Pawlo

Цитата: Iskandar от апреля  5, 2005, 16:41
А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:
1 Совпадение
2 расхождение.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Iskandar от апреля  5, 2005, 23:25
!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.
Как раз  распад Руси, монгольское нашествие и начало вхождение в состав Литвы
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: kiryll от июня 20, 2009, 11:32
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная
А причем тут трансурановый к словам?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Alone Coder

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 12:40
Цитата: Bhudh от августа 25, 2012, 12:06Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?
А в реальности примеры встречаются ?
"ребёнок" вместо "дитё"

Vertaler

Правильный список Сводеша учитывает всё.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Тайльнемер

Цитата: Pawlo от августа 25, 2012, 16:06
Цитата: kiryll от июня 20, 2009, 11:32
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная
А причем тут трансурановый к словам?
Экспоненциальный распад — это явление, которое встречается много где. А именно, там, где есть система из некоторого количества элементов, все из которых имеют одну и ту же вероятность «распасться» за единицу времени.
Это условие верно для всех радиоактивных веществ (поэтому довольно странно, что kiryll пытается вспомнить, для какого именно). И в некотором приближении это условие кажется применимым и к «распаду» слов в языке.

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

гранитокерам

вот у меня такой вопрос-как по этому списку определяют разные слова или нет? вот например адэс и ададывэс разные или как?

Artemon

Цитата: Vertaler от августа 25, 2012, 18:52Правильный список Сводеша учитывает всё.
Я, конечно, компаром плотно не занимался, но Даниэль довольно уверенно говорил, что молиться на список Сводеша по многим причинам не стоит. Это просто некий такой грубый оценочный инструмент, не более.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Wulfila

Список Сводеша — как ссаный экспресс-тест на беременность:
нужен, чтоб развеять подозрения, но не вариант для серьёзных выводов.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Тайльнемер

Цитата: Pawlo от августа 25, 2012, 22:58
Но это не связь а аналогия
Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Просто для радиоактивного распада подходит та же математическая модель, что и для базовой лексики языка — так бывает сплошь и рядом.

Alone Coder

С тех пор Яхонтов и другие доказали, что скорость замены слов для разных понятий в этом списке разная. А Старостин (не к ночи будь помянут) писал, что она ещё и зависит от распространённости корня в конкретном языке и широты списка значений.

autolyk

Цитата: Vertaler от августа 25, 2012, 18:52
Правильный список Сводеша учитывает всё.
Для сферического языка в вакууме.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Zhendoso

А давайте попробуем сформулировать теорию о "когнатоподдерживающем" (и не только) влиянии соседствующих родственных языков. Тенденции  в двух или более контактирующих родственных (дальнеродственных) языках отдавать приоритет (в вакууме) общим моментам на всех уровнях и общеизвестны.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр