Сводеш

[autolyk]

Жендосо, я не очень понимаю, о чём вы? О конвергенции, дрейфе или ещё о чём-то?

[гранитокерам]

извиняюсь за назойливость, но все таки, как в этом списке различить разные слова или разная их форма?

[Bhudh]

как по этому списку определяют разные слова или нет?

все таки, как в этом списке различить разные слова или разная их форма?

По смыслу, не?

[гранитокерам]

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

[Тайльнемер]

С тех пор Яхонтов и другие доказали, что скорость замены слов для разных понятий в этом списке разная. А Старостин (не к ночи будь помянут) писал, что она ещё и зависит от распространённости корня в конкретном языке и широты списка значений.

Ну, это, видимо, просто уточнённая модель, дающая результат с большей точностью. А та простая модель даёт более размазанные границы временных интервалов.

[Bhudh]

так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

[гранитокерам]

так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

нет такого. есть еще вариант-авдэвэс. в общем адэс-это сокращение, так вот его в процент изменившихся считать или как? или еще пример-кхэр, цэр.

[Awwal12]

так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

В чем проблема-то... Еще ведь бывают разные явления, характерные для часто употребимых слов. А потом поди доказывай, что "че:к" и "человек" - родственны, это при отсутствии-то инфикса "-лове-"... Сдвинется семантика - и привет.

[гранитокерам]

Awwal12 так в том то и вопрос. есть весть вариант сравнить мударэс и мулякирэс. я никак не понимаю в чем суть разные слова в проценте изменившихся и одинаковые  не изменившихся

[Awwal12]

Awwal12 так в том то и вопрос. есть весть вариант сравнить мударэс и мулякирэс

Ну в вашем случае то, как одно первратилось в другое, проблемно фонетически объяснить вообще. В "человеке"-то хотя бы очевидны возможные варианты элизии.

[гранитокерам]

ну это кир и дар(ар) суффиксы. муля+кирэс=умертвить, сделать мертвым. в мударэс примерно таже история

[Bhudh]

В общем, в Ваших случаях слова разные, раз уж так фонетически изменились. Но родственные.

[гранитокерам]

еще один дурацкий вопрос-какой процент изменений происходит за 1000 лет?встречал 9% и 5%

[Zhendoso]

Жендосо, я не очень понимаю, о чём вы? О конвергенции, дрейфе или ещё о чём-то?

Больше о механизмах конвергенции (сепировский дрейф, стремящийся охватить все и вся, ассоциируется у меня с рассматриванием муравейника, стоя рядом, через телескоп).

А1 и А2 будут ближе друг к другу (в одной группе), чем к В (другая группа). Но А2В и ВА2 в условиях сохранения контакта могут демонстрировать большую близость друг к другу, нежели А2В к A1x, не контактирующему с А2В и ВА2. На практике возможна ситуация, при которой  А2В и ВА2 будут объединяться в одну группу (на основании сводешевских списков), и для них будет восстанавливаться никогда в реальности не существовавший "общий предок". А реальной причиной их лексической близости (касательно лексических списков) будет, н-р,  мобилизация из пассивного словаря ведомого из контактировавших А2 и В языка с целью унификации с ведущим ( в частном случае).
То же с морфологией и другими уровнями. Описание этих процессов и закономерностей их развития в настоящее время сводится к их небрежной трактовке как конвергенции -этакой Deus ex machina с не слишком понятными принципами работы, но хорошо известными названиями деталей, типа "конвергентная зона" и т.п., что не всегда есть хорошо и может привести (и приводит), н-р, к упомянутым мной реконструкциям несуществовавших языков-предков, что обычно иррелевантно для лингвистики в вакууме, но иногда создает нестыковки и конфликты со смежными дисциплинами (куда, к примеру совать историкам "наархетипированных" лингвистами носителей несуществовавших языков? и т.п.). То есть, предлагаю поработать над теоретизацией и терминизацией именно механизмов, возникающих при контакте языков и воздействующих на контактирующие языки. Как-то так. 

[Zhendoso]

...Описание этих процессов и закономерностей их развития в настоящее время сводится к их небрежной трактовке как конвергенции...

Извините, что цитирую сам себя (время редактирования вышло). Хочу добавить, что в реале, без теории, невероятно сложно отличить соотнести степень конвергенции контактирующих языков со степенью их родства в диахронии. 

[RockyRaccoon]

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в
одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные
слова или таки одинаковые но в разной форме?

Гранито, ададывэс и адэс явные когнаты, т.е.: "в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в двух и более самостоятельных языках" (Википедия). Как это определить? Разлагаем ададывэс на ада "этот" и дывэс "день". Может ли влашское дэс соответствовать русскоцыганскому дывэс? Уточняем: может ли в выпасть в позиции между гласными? Запросто. Сравниваем р.-ц. дэвэл и влашск. дэл "бог". Можно ещё найти примеры выпадения в при желании. Ада в сложных словах во влашских регулярно сокращается до а (напр., адасаво "такой" = влашск. касаво, где к - остаток акэ "вот" (сравни р.-ц. акадасаво "вот такой".В общем, нужно повозиться с материалом, посравнивать  множество слов,и тогда можно легко определить, что древнеиндийский корень hrd- "сердце" и цыг ило, йило - когнаты, хотя они и не похожи внешне.
Извини, я не блещу супертерминологией, по-простецки всё, но, думаю, тебе здесь это и не надо.
Насчёт мударэс и мулякирэс сложнее. Р.ц. суффиксу -кир всегда соответствует влашск. -р, наверно, в результате сокращения, скорее всего. Муло - от др.-инд. mrta. R слоговое переходит в у, t в интервокальной позиции > л. В русскоцыганском мулякирэс всё прозрачно, но вот почему во влашских получаеися не мулярэс, а мударэс - это я, как говорится, пас... ЗнаниЕВ не хватает.

[Rusiok]

Почему Сводеш включил в свой список wipe, разве это основное понятие?
Тысячи лет эффект капиллярности был неизвестен. Промокательную бумагу изобрели только в 1835 году.

[Bhudh]

А вытирание обязательно связано с капиллярностью?

[Rusiok]

А вытирание

Сводеш не включал в свой список русское "вытирание". Вытереть (вы+тереть) можно и без применения впитывания, например, куском кожи, водоотталкивающей тканью, рукой, наконец, хотя суеверие это и запрещает.
А wipe - очевидно, впитывание

[Lodur]

А вытирание

Сводеш не включал в свой список русское "вытирание". Вытереть (вы+тереть) можно и без применения впитывания, например, куском кожи, водоотталкивающей тканью, рукой, наконец, хотя суеверие это и запрещает.
А wipe - очевидно, впитывание

Это сегодня очевидно. А перовоначальное значение: "производить круговые движения".
http://en.wiktionary.org/wiki/wipe#Etymology

[Pawlo]

Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Я так понял что именно тезис о одинакоовй скорости распада самый слабый аспект глотхронологиии?

[гранитокерам]

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в
одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные
слова или таки одинаковые но в разной форме?

Гранито, ададывэс и адэс явные когнаты, т.е.: "в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в двух и более самостоятельных языках" (Википедия). Как это определить? Разлагаем ададывэс на ада "этот" и дывэс "день". Может ли влашское дэс соответствовать русскоцыганскому дывэс? Уточняем: может ли в выпасть в позиции между гласными? Запросто. Сравниваем р.-ц. дэвэл и влашск. дэл "бог". Можно ещё найти примеры выпадения в при желании. Ада в сложных словах во влашских регулярно сокращается до а (напр., адасаво "такой" = влашск. касаво, где к - остаток акэ "вот" (сравни р.-ц. акадасаво "вот такой".В общем, нужно повозиться с материалом, посравнивать  множество слов,и тогда можно легко определить, что древнеиндийский корень hrd- "сердце" и цыг ило, йило - когнаты, хотя они и не похожи внешне.
Извини, я не блещу супертерминологией, по-простецки всё, но, думаю, тебе здесь это и не надо.
Насчёт мударэс и мулякирэс сложнее. Р.ц. суффиксу -кир всегда соответствует влашск. -р, наверно, в результате сокращения, скорее всего. Муло - от др.-инд. mrta. R слоговое переходит в у, t в интервокальной позиции > л. В русскоцыганском мулякирэс всё прозрачно, но вот почему во влашских получаеися не мулярэс, а мударэс - это я, как говорится, пас... ЗнаниЕВ не хватает.

во влашских и не только это либо суффикс ар либо дар
вот кстати в какую тему влезть чтоб узнать побольше о фонетических изменениях и поиске этимологии?а то у меня вопросов вагон и маленьких тележек строй, инет ниче толком не выдает(ну или я ищу неправильно)

[гранитокерам]

Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Я так понял что именно тезис о одинакоовй скорости распада самый слабый аспект глотхронологиии?

мне так тоже показалось. а так какая скорость то?

[Bhudh]

вот кстати в какую тему влезть чтоб узнать побольше о фонетических изменениях и поиске этимологии?

Есть общий раздел «Этимология», есть разделы по отдельным языковым семьям, можно в любом открыть тему...

[Alone Coder]

Это сегодня очевидно. А перовоначальное значение: "производить круговые движения".
http://en.wiktionary.org/wiki/wipe#Etymology

К сожалению, Сводеш не подумал, что приводимые им слова могут быть поняты по-разному.