Author Topic: Сводеш  (Read 18944 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #25on: August 25, 2012, 13:38 »
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.

Спасибо, что-то такое понимал, но никак не сформулировать было.

« Reply #26on: August 25, 2012, 13:40 »
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?

А в реальности примеры встречаются ?

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #27on: August 25, 2012, 13:49 »
Ну, «> половины» не знаю (хотя проскакивала какая-то инфа об индейских, в которых благодаря табу регулярно меняется вся лексика), но в русском труъ-иеизмы вполне регулярно утекают куда-то в вышний штиль.
Око, рамо, уста…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12214
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #28on: August 25, 2012, 13:52 »
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу
Это значит, что они должны быть когнатами, или что?
То есть сводешем можно оперировать только на языках с хорошо изученной диахронией? Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #29on: August 25, 2012, 13:55 »
Это значит, что они должны быть когнатами, или что?
Quote from: Вики
Список Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.

Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?
Оч. хреново.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #30on: August 25, 2012, 14:02 »
Про языки с процессом табуирования в учебнике (Бурлак, Старостин) пишется, аккурат со следующей страницы после описания списка Сводеша и в конце заключается, что " ... все перечисленные проблемы не препятствуют применению сравнительно-исторического метода к бесписьменным и младописьменным языкам".
Суть в том, что "как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".

Offline Lodur

  • Posts: 21505
« Reply #31on: August 25, 2012, 15:35 »
"как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".
:fp: (авторам)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #32on: August 25, 2012, 16:02 »
Так, а вы читали ? Там же это "кажется" не в вакууме высказано, а как результат рассмотрения примеров в конкретных языках. И ваш :fp: должен сопровождаться другими примерами, показывающими что-то иное, постоянный характер табу или что-то еще. Такие примеры есть ?

Offline Lodur

  • Posts: 21505
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #34on: August 25, 2012, 16:24 »
Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.

Offline Lodur

  • Posts: 21505
« Reply #35on: August 25, 2012, 16:45 »
Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.
Таких «языков» нет, поскольку табу явление общественное или религиозно-общественное, а не языковое. И рассматривать табуирование в отрыве от порождающего его общества как-то бессмысленно. Конечно, запрет на 10-20 лет пользоваться словом не может его выветрить из памяти людей, но на 100-200 лет - ещё как может. А большинство табу в истории человечества были бессрочными, поскольку были связаны с тотемизмом и подобными вещами. Племена не меняли тотем каждые десять лет на новый.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #36on: August 25, 2012, 16:58 »
А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:
1 Совпадение
2 расхождение.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #37on: August 25, 2012, 17:02 »
!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

 Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.
Как раз  распад Руси, монгольское нашествие и начало вхождение в состав Литвы
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #38on: August 25, 2012, 17:06 »
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная
А причем тут трансурановый к словам?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Alone Coder

  • Posts: 22481
    • Орфовики
« Reply #39on: August 25, 2012, 18:52 »
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?
А в реальности примеры встречаются ?
"ребёнок" вместо "дитё"

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #40on: August 25, 2012, 19:52 »
Правильный список Сводеша учитывает всё.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12214
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #41on: August 25, 2012, 21:17 »
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная
А причем тут трансурановый к словам?
Экспоненциальный распад — это явление, которое встречается много где. А именно, там, где есть система из некоторого количества элементов, все из которых имеют одну и ту же вероятность «распасться» за единицу времени.
Это условие верно для всех радиоактивных веществ (поэтому довольно странно, что kiryll пытается вспомнить, для какого именно). И в некотором приближении это условие кажется применимым и к «распаду» слов в языке.

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #42on: August 25, 2012, 23:58 »
Но это не связь а аналогия
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #43on: August 26, 2012, 00:20 »
вот у меня такой вопрос-как по этому списку определяют разные слова или нет? вот например адэс и ададывэс разные или как?

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #44on: August 26, 2012, 03:20 »
Правильный список Сводеша учитывает всё.
Я, конечно, компаром плотно не занимался, но Даниэль довольно уверенно говорил, что молиться на список Сводеша по многим причинам не стоит. Это просто некий такой грубый оценочный инструмент, не более.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #45on: August 26, 2012, 09:12 »
Список Сводеша — как ссаный экспресс-тест на беременность:
нужен, чтоб развеять подозрения, но не вариант для серьёзных выводов.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12214
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #46on: August 26, 2012, 10:03 »
Но это не связь а аналогия
Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Просто для радиоактивного распада подходит та же математическая модель, что и для базовой лексики языка — так бывает сплошь и рядом.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22481
    • Орфовики
« Reply #47on: August 26, 2012, 11:15 »
С тех пор Яхонтов и другие доказали, что скорость замены слов для разных понятий в этом списке разная. А Старостин (не к ночи будь помянут) писал, что она ещё и зависит от распространённости корня в конкретном языке и широты списка значений.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #48on: August 26, 2012, 11:46 »
Правильный список Сводеша учитывает всё.
Для сферического языка в вакууме.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Zhendoso

  • Posts: 13360
« Reply #49on: August 26, 2012, 12:14 »
А давайте попробуем сформулировать теорию о "когнатоподдерживающем" (и не только) влиянии соседствующих родственных языков. Тенденции  в двух или более контактирующих родственных (дальнеродственных) языках отдавать приоритет (в вакууме) общим моментам на всех уровнях и общеизвестны.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: