Author Topic: Сводеш  (Read 18891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« on: April 5, 2005, 16:23 »
Кто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?

Поделитесь, пожалуйста....
пожиттєво

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #1on: April 5, 2005, 16:37 »
Quote from: Iskandar
Кто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?
Это уже спрашивали, как насчет поискать по форуму?
По-моему, список есть на Википедии.

« Reply #2on: April 5, 2005, 17:22 »
Вот здесь, на форуме новохронологов ,
один из участников Лингвофорума, espada, приводит стословный список Сводеша.

Двухсотсловный список есть на Wiktionary  - Равонам почти угадал.
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #3on: April 5, 2005, 17:28 »
Спасибочки!

РавонаМ, я с этим поиском ёкнусь, а чего б не спросить у народа?
пожиттєво

« Reply #4on: April 5, 2005, 17:36 »
На здоровье!

А вот еще база данных по 87 индоевропейским языкам - правда, файл не очень удобный в использовании.

Именно на основе этой базы данных было сделано исследование Грея и Аткинсона,
 которое уже тут (довольно вяло) обсуждалось.
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #5on: April 5, 2005, 17:41 »
А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:
пожиттєво

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #6on: April 5, 2005, 17:53 »
Quote from: Iskandar
А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
И это уже обсуждали. Все-таки поиск есть не зря.

« Reply #7on: April 5, 2005, 18:02 »
Quote from: Iskandar

Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:


Посмотрите мое сообщение от Ср Янв 26 2005, 13:48 в теме про сравнительную близость языков, на которую я давал ссылку выше.
(Аосмотрите в конце того моего сообщения)
Плюрализм в одной голове называется шизофренией

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #8on: April 6, 2005, 00:25 »
!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

 Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.
пожиттєво

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #9on: April 13, 2005, 06:39 »
Quote from: Iskandar
Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.

 Не забывайте всех критиков расчета хронологии по Сводешу. Сейчас считается, что данные расчеты действуют при достаточно спокойном историческом развитии. При крупных социальных потрясениях время расхождения сокращается.
Veritas – temporis filia
========================

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #10on: May 13, 2009, 16:47 »
Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
« Reply #11on: May 13, 2009, 16:51 »
Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:
Есть, ведь от "великого" в этом значении в русском есть производные - например "величина".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43490
« Reply #12on: May 13, 2009, 16:54 »
Фтопку Сводеша. Надо исследовать регулярные фонологические и морфологические явления. Если их нет, то и родства нет. :3tfu:

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #13on: May 13, 2009, 18:39 »
В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.

« Reply #14on: May 13, 2009, 20:24 »
В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.
Вот как быть в случае с романским словом "день"?

di, giorno-jour-jorn-dia-zi

Исторически один корень, сейчас как, разводятся?

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #15on: May 13, 2009, 20:31 »
Если есть регулярные соответствия, то совпадение считается, разве нет?
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #16on: May 13, 2009, 20:58 »
Не могу знать, ибо эта проблема почему-то интересует только тех, кто никогда не пытался сам заниматься этим делом.
Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?

Offline kiryll

  • Posts: 1108
« Reply #17on: June 20, 2009, 06:41 »

Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?
75%-73%=2%
А это целых 200 лет  :)
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #18on: June 20, 2009, 08:44 »
Уважаемый kiryll,
либо вы отстали на 50 лет, либо просто ищете, к чему придраться. Речь идет не о близко-родственных языках, скажем русский и белорусский, где можно спорить о дате расхождения с точностью до 200 лет (и то сомнительно). Список Свадеша предназначен для первичного опознания вероятного родства, когда речь может идти о тысячах лет, не о паре сотен.
К тому же, уже несколько десятилетий, как глоттохронологию, т.е. попытку датировать расщепление языков, списали в утиль. Ни один ученый не принимает даты глоттохронологии. Список Свадеша (или Старостина, или Яхонтова) используется для установления древнего родства - реально оно или надумано. Датировать расхождение, скажем, русского и санскрита с точностью до 200 лет - это, извините, просто непонимание основ сравнительного языкознания.

Offline kiryll

  • Posts: 1108
« Reply #19on: June 20, 2009, 12:32 »
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная. Как будут ранжироваться полученные данные - не мое дело. Но как можно оперировать данными, уже искаженными заведомо?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
« Reply #20on: June 21, 2009, 01:23 »
Уж не Даркстарыч ли под именем Кирила вернулся?  :green:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22445
    • Орфовики
« Reply #21on: May 17, 2012, 15:04 »
В списке Сводеша только 19 глаголов. Не странно ли это, если учесть, что глаголы заимствуются труднее?

Offline vvf

  • Posts: 409
« Reply #22on: August 25, 2012, 04:00 »
Вопрос чайника. Берем список Сводеша или любой другой, используемый для установления языкового родства и сравниваем, к примеру :

two - zwei - два
sit - sitzen - сидеть
leaf - Liste - лист

Каким конкретно образом устанавливается совпадение или несовпадение слов ?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #23on: August 25, 2012, 06:13 »
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 48177
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #24on: August 25, 2012, 13:06 »
Вот последнего критерия никогда не понимал.
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: