Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Шумерский и Хуррито-Урартские

Автор Алекс, ноября 14, 2003, 11:10

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Tibaren

Некорректно в таких сравнениях брать только чеченский и говорить о преимущественной близости к нахским.
Хуррито-урартские языки занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

seela

ЦитироватьНекорректно в таких сравнениях брать только чеченский и говорить о преимущественной близости к нахским.
Хуррито-урартские языки занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
Тибарен, это может быть так показалось.. потому что я сравниваю только с Чеченским. Потому что я знаю из северо кавказских только его.
На первый взгляд мне кажется что в Дагестанских языках чуть чуть болше схожостей с Хурритским чем в Чеченском.. Статистику не вел но все же мне так показалось на первый взгляд.. Может быть это связано с тем что Нахов болше в каличестве из за чего язык меняется быстрее..
А как лучше именовать группу в Которую входят Дагестанские и Нахские Языки?

Tibaren

Цитата: seela от июля 14, 2009, 10:55
Может быть это связано с тем что Нахов болше в каличестве из за чего язык меняется быстрее..

Вряд ли есть корреляция между числом носителей и скоростью изменения языка. Ср. литовский и латышский.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: seela от июля 14, 2009, 10:55
А как лучше именовать группу в Которую входят Дагестанские и Нахские Языки?

Вопрос непонятен. Они вроде как давно именуются нахско-дагестанскими aka восточнокавказскими.
Эти вопросы лучше обсуждать в разделе «Языки Кавказа»
http://lingvoforum.net/index.php/board,196.0.html
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

seela

ЦитироватьЛадно уже почти 3 ч ночи,закончиваю,только добавлю что коня царя Аргишти звали Арциби,это означает орел -по армянски арцив (исконно индоевропейское слово ,этимология которого никтоне сомневается).
Выводи уважаемый Арцава сделайте сами .

На Индо-европейском горный орел это=  *Har-  видимо Прото-Армяне переняле слово Арцив от Урартов. [Дьяконов] http://www.azargoshnasp.net/history/Hurrian/diaokonoff_hurro_armenian_borrowing.pdf

Цитироватьиеше-йес(я)
иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше которого не сушествует в Индо-Европейских языках в том числе Армянском. Есть схожость со словом "Я" на Нахско-Данестанских языках в Эргативе. "Ас"  Ас и Иеше схожи еше тем что без суффикса не используются...
Видимо это слово тоже перешло к Прото-Армянам из Урартского.

Tibaren

Цитата: seela от июля 15, 2009, 10:29
иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

seela

Цитата: Tibaren от июля 15, 2009, 11:34
Цитата: seela от июля 15, 2009, 10:29
иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV
я имел в виду Урартский суффикс для Эргатива -še . Но как всегда не ясно выражаюяь... :-[
Я в эргативе для Урарту это ieše можно разделить как ie-še.
Я в эргативе для Нахск. это Ас   можно разделить как А-с  но в отдельности не ie.ур не А.нх неиспользовается.

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV  ;up:
Спасибо я этого не знал.

turphal

Цитата: Арарат от июля 25, 2004, 09:03
В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).
Смачный бред.

turphal

Что касается родства. То почему именно с нахским? Во-первых, сами чеченцы своими предками хурритов называют, и множество легенд, сказаний, записей фамильных об этом же говорят, невозможно чтобы целый народ врал.
Во-вторых, тот же Старостин кучу ошибок делает в сравнении чеченского с хуррито-урартскими, когда не сравниваются диалекты чеченского, ато и вообще использует слово в сравнении аналог которому есть в др. диалекте , который более близок к хурр.
, либо неправильно переводит чеченское слово.

Iskandar

Цитата: turphal от декабря 17, 2009, 19:41
Во-первых, сами чеченцы своими предками хурритов называют, и множество легенд, сказаний, записей фамильных об этом же говорят

Ого! Даже записей? :)
Процитируйте, пожалуйста, сказание в оригинале и с переводом.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Khaldi

Цитата: Арарат от июля 25, 2004, 09:03
В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).

  где ты откапал что у Армян семитское происхождение ????? можешь хоть один ресурс (афтаритетный) показать где такое написано ?? даже на википедии написано что Армянский это индоевропейский язык .....
Parallels Of Infinite Torture

Khaldi

Цитата: Митридат от июля 27, 2004, 08:55
Уважаемый Арарат!
Давайте разбираться.
ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции,
Эти два народа обитали в разных частях Малой Азии и постоянно воевали друг с другом. Их культуры, уверяю Вас, были не более «похожи», чем современная американская культура – на современную же исламскую.
Более того, языки хеттов и хурритов имели совершенно различное происхождение (подробно об этом – ниже).
Цитироватьа хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты.
1. Древнейшие??? Задолго до хеттов в Малой Азии обитали: в центральной части – хатты (чей язык обнаруживает близость к абхазо-адыгским), в северо-восточной – каска и апсилы (по-видимому, предки современных абхазов и адыгов), на юге и юго-западе – племена, условно именуемые «протолувийскими», от которых не осталось надписей, а только отдельные имена, которые, однако, не являются ни семитскими, ни индоевропейскими.
2. Хетты относились не к семитской, а к индоевропейской языковой семье. Появились в Малой Азии относительно поздно – где-то на рубеже III и II тысячелетия до н.э.
3. С антропологической точки зрения хетты тоже разительно отличаются от семитов. Хетты – коренастые, низкорослые, широколицые, с прямыми волосами; семиты же, как сейчас, так и в те времена относились к «средиземноморскому» антропологическому типу.
ЦитироватьИ если есть такая категория языков как "хуррито-урартские",
Что такое «категория языков»? Этот термин – не из лингвистики. Есть хуррито-урартская семья языков.
Причём, хотя надписи на хурритском языке относятся к более раннему периоду, чем урартские, но данные археологии (а также письменные источники соседних народов) говорят, что это именно хурриты произошли от урартов, а не наоборот. Хурриты пришли на территорию Междуречья с Кавказа вместе с родственными племенами касситов. Затем часть хурритов переселилась на юг Малой Азии. Урарты же всегда обитали на Кавказе (хотя в разные исторические периоды их государство носило разные названия, Урарту – лишь самое позднее, а до этого были Хайаса и Наири).
Цитироватьа Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов.
Тут уж даже сложно перечислять ошибки – настолько их много.
Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».
Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.
И наконец, Вы путаете урартов с хурритами. С таким же успехом можно путать русских с поляками. Языки, конечно, похожие, но всё же неужели тысячелетняя история раздельного существования для Вас ничего не значит (как в случае с русскими и поляками, так и в случае с хурритами и урартами)?
Что же касается «семитского» происхождения армян, то этот тезис – современного происхождения. С точки зрения азербайджанской пропаганды, есть две «плохих страны» - Армения и Израиль, и между такими «мерзавцами», утверждает эта пропаганда, не может не быть чего-то общего.
ЦитироватьИ не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? [?QUOTE]
...а судя по тому, что в русском языке много слов латинского происхождения – русские произошли от римлян? Или, как минимум, вступали с ними в непосредственный контакт? :)
ЦитироватьМожет оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
...особенно если учесть, что сами арамеи себя «арамеями» не называли (так же, как немцы себя не называли «немцами»).
ЦитироватьКакое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту?
Никакого.
ЦитироватьШумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Как нечто «отдельное и неповторимое».

  Молодец , все правильно ,  но толька протестую в одном ......

ЦитироватьАрмяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.

  минутку , известно только то что Армянский язык не является прямым потомком дешифрованного "Урартского" языка . а то что вы говорите , это не обосновано .....
а что если "Урартейские" цари предпочитали писать на Хуритском языке (возможно у них не было собственных иероглифов или клинописных букв)?  видь даже во временя правления Тиграна Великого (95-55 д.н.э. , то что империя Тиграна было Армянской в этом нет конечно некакой сомнении )  писали на греческом языке ибо у Армян тех времен даже не было собственных букв ..

Короче что хочу сказать , по мойему Урарту это и есть Армения ибо  "Урарту"  это всего лишь Ассирийское наименование страны .

В древних Шумерских текстах страну находящейся на территории Армянского нагоря называют АРАТТА . В библии страна назывался АРАРАТСКОЕ ЦАРСТВО (далина) . Предполагают что эти имена произашли от языческого бога Ара , то есть имеется ввиду ЦАРСТВО АРА .

Название Урарту начинается употреблятся в Ассирийских надписях начиная с X века д.н.е. . Дальнейшие исследования Ассирийского языка показали что Ассирийцы очень часто в место "а" говорили "у" то есть
Урарту=арарта , которий как видите очень похож на Шумерский Аратта .

Название Урарту изчесает с изчесновением Ассирийской империи (612 д.н.е.) .

В первые страна называется Арминия в надписьях Персидского (Мидийского) царя Дарея | ого (~520 д.н.э.). А уж потом от них название перешел Греков которие Арминия превратили в Армения , а уж потом от греков по всему миру распрастранился всем вам известное название страны. Уже 2500 лет безизменно страна называется так .


В хеттских текстах термин Хайаса обозначает государство на Армянском нагорье; когда исчезают хеттские тексты (1000 д.н.э.), этот термин тоже исчезает. Термины Наири – Урарту – Уруатри – Уайаис (Хайаис) в ассирийских надписях обозначают государства на той же территории, которые хетты именовали Хайаса. С исчезновением ассирийских текстов исчезают и эти термины.

и так , с точки зрения наименовании страны понятно что Урарту это всего лишь Ассирийское наименование страны .....  вот почему я Урарту везде вставлял в кавычках :)
Parallels Of Infinite Torture

Askhab


Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».

Скажите, пожалуйста, из какой это другой оперы?наскелько мне известно нахско-дагестанский язык этонаследник (причем единсвтенный) хурритского языка. Или я ошибаюсь?

Nevik Xukxo

Цитата: Askhab от июня  8, 2011, 11:42
наскелько мне известно нахско-дагестанский язык этонаследник (причем единсвтенный) хурритского языка. Или я ошибаюсь?

вряд ли наследник, скорее родственник, но это популярная гипотеза скорее - типа многие принимают это, но не все. камень преткновения, по-видимому, в том, что реальная фонология хуррито-урартских неясна. :-\

Индарби

Да и родство с восточнокавказскими отдаленное. Если прикинуть возраст коалисценции нахско-дагестанских - примерно 3100 г. до н.э. и сравним с базисной лексикой хуррито-урартов - там только 30% совпадений, что отбросит их родство еще на 5 тыс. лет назад. Вот и прикидывайте, а не языковой ли союз перед нами, а не родственные языки, и все совпадения - результат длительного сосуществования Ближневосточных племен.

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:01
Да и родство с восточнокавказскими отдаленное. Если прикинуть возраст коалисценции нахско-дагестанских - примерно 3100 г. до н.э.
Откуда дата коалесценции?

Цитироватьи сравним с базисной лексикой хуррито-урартов - там только 30% совпадений,
Сравнения в студию, будьте любезны.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Индарби

Конечно пришлю.
Время коалесценции можно сделать, составив 100-словник.
Да и морфология у нас резко отлична. У хуррито-урартов отсутствуют классные показатели, которые в вост.кавказских активны. Как это объяснить? Мы Тибарен, из другой оперы - это майкопская культура. И даты ДНК у нас совпадают с ней, и время распада нахско-дагестанской семьи.

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:12
Конечно пришлю.
Жду.

ЦитироватьВремя коалесценции можно сделать, составив 100-словник.
Сделайте и будьте столь любезны, предоставьте сей "100-словник".

ЦитироватьДа и морфология у нас резко отлична.
Вы в курсе, что морфология языков в диахроническом развитии может менятьсься овер 9000 раз?

ЦитироватьУ хуррито-урартов отсутствуют классные показатели, которые в вост.кавказских активны. Как это объяснить? Мы Тибарен, из другой оперы - это майкопская культура. И даты ДНК у нас совпадают с ней, и время распада нахско-дагестанской семьи.
Классные показатели - отнюдь не показатель наличия/отсутствия родства. И чего там с майкопской культурой - там нашли на горшках древненахскую надпись? И чего там совпадает со временем распада НД? Анализ в студию.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Индарби

Надеюсь, до завтра ждете? Я всетаки на работе а не дома

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:22
Надеюсь, до завтра ждете? Я всетаки на работе а не дома
Да жду, конечно. И я таки тоже как бы на работе...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 14:21
Классные показатели - отнюдь не показатель наличия/отсутствия родства.

Емнип, известен пример кордофанской группы рашад, у которой две подгруппы - одна с именными классами, другая без, но лексически у них вроде 55% в 100-словнике. Поэтому считается, что рашад вполне себе группа. :what:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:25
Емнип, известен пример кордофанской группы рашад, у которой две подгруппы - одна с именными классами, другая без, но лексически у них вроде 55% в 100-словнике. Поэтому считается, что рашад вполне себе группа. :what:
Чукчо, там сравниваются заведомо родственные языки. И поэтому 55% и т.п. можно (и нужно) рассматривать как некий среднестатистический параметр (вспомните кэпа)....
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Кстати, активность классов в НД языках можно объяснить компактностью ареала - наверняка же продолжали контактировать и после распада, так что меньше шансов на потерю общих фишек. Не?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр