ты - Вы

[Алалах]

в какую эпоху появилось Выканье? Насколько мне известно во время оно даже князю или царю тыкали простые холопы. Осмелюсь предположить, что это нововведение примерно с эпохи первых Романовых. хотя просторечное обращение "ты, барин" и в 19 в. было.
И не более ли логичен тут английский, где, Вы и ты слились обратно.

[Artemon]

Что логичного?

[Beermonger]

в какую эпоху появилось Выканье? Насколько мне известно во время оно даже князю или царю тыкали простые холопы. Осмелюсь предположить, что это нововведение примерно с эпохи первых Романовых. хотя просторечное обращение "ты, барин" и в 19 в. было.
И не более ли логичен тут английский, где, Вы и ты слились обратно.

"Вы" - это в первую очередь местоимение множественного числа, использование его как уважительной формы - вторично. Английский не более логичен, наоборот это очень неудобно когда местоимения второго лица не различаются по числу. Поэтому в английском часто употребляется форма "you all", "you folks" и т.д., там где раньше было просто "you" (т.е. множественное число), а "you" - там где было "thee". В диалектах даже существует форма "y'all".

T-V разделение очень удобно, и существует в большинстве (если не во всех) европейских языках.

[Triton]

Статья на тему http://kommersant.ru/doc.aspx?docsid=821763
Более серьёзных вещей не нагугливается что-то.

[ТЪІ]

логично было бы обращаться к человеку как представителю интересов определенной группы людей, возложивших на него эту обязаность, на вы, а на ты - к нему лично.

[myst]

Or, tout sage et expérimenté qu'il était, Coligny n'avait pu tenir
secrète une si entière confiance; et quoiqu'il fût arrivé à Paris
avec de grands soupçons, quoique à son départ de Châtillon une
paysanne se fût jetée à ses pieds, en criant: «Oh! monsieur, notre
bon maître, n'allez pas à Paris, car si vous y allez vous mourrez,
vous et tous ceux qui iront avec vous»; ces soupçons s'étaient peu à peu éteints dans son coeur et dans celui de Téligny, son gendre, auquel le roi de son côté faisait de grandes amitiés, l'appelant son frère comme il appelait l'amiral son père, et le tutoyant, ainsi qu'il faisait pour ses meilleurs amis.

Может, анахронизм автора , но действие романа развивается в 1572 году.

[regn]

"thee"

"thou"

И не более ли логичен тут английский, где, Вы и ты слились обратно.

Я думаю, что английский в этом отношении не есть логичен. Соглашаюсь с Beermonger'ом.

Куда более логичны шведский, датский, исландский, норвежский. В этих языках слово "du" (исл. "þú") стало снова употребляться как форма обращения к одному человеку вне зависимости от его титула, соц. положения и т.д..

Те из этих языков, которые имели отдельные эмфатические местоимения 2го лица для торжественного, учтивого обращения, утратили их (по крайней мере в разговорной и нейтральной письменной речи).

[mnashe]

Куда более логичны шведский, датский, исланский, норвежский. В этих языках слово "du" (исл. "þú") стало снова употребляться как форма обращения к одному человеку вне зависимости от его титула, соц. положения и т.д..

Те из этих языков, которые имели отдельные эмфатические местоимения 2го лица для торжественного, учтивого обращения, утратили их (по крайней мере в разговорной и нейтральной письменной речи).

Ух ты! Здорово!
Уже начинаю симпатизировать этим языкам (и их носителям).

Я давно подумывал создать такую тему, в которой каждый мог бы написать об известных ему языках, есть ли там обращение на «Вы» в том или ином варианте — совпадающее с формой мн.ч., как в русском, или несовпадающее, как в испанском, или совпало, а «ты» перестало употребляться, как в английском; или отсутствует, но когда-то было, как скандинавских, или никогда не было, как в иврите.
Может, сделаем так в этой теме?
Любопытно!
Хотя нет, наверно, не подходит — эта тема ж в разделе по русскому языку...

[sasza]

Русский с другими европейскими - это ещё не так страшно. Румынский в этом отношении переплюнул их. Мало того, что местоимение "Вы" пишется аж 13-ю буквами (Dumneavoastră <- Domnia voastră, букв. "ваше Господинство"), так ещё между "ты" и "Вы" существует промежуточный вариант - Dumneata ("твоё Господинство") с укороченным регионализмом Mata (молд. N'eata). Интересно, в каких ещё языках есть такое извращение?

[regn]

или отсутствует, но когда-то было, как скандинавских

Не совсем.

Я приведу пример. Возьмем шведский язык.

В нем есть 3 местоимения 2го лица: du (ед.ч.), I (эмфат., обычно к одному лицу), ni (множ.ч.).

Местоимение "I" - торжественно-эмфатическое. В современном языке оно архаично. Глагол после него всегда принимает флексию "-n", тоже архаическую.

Вместо него как форму вежливого обращения какое-то время использовали "ni". В 19-20 веках употребление "du" при обращении к одному человеку постепенно стало универсальным. На "ты" обращаются студенты к профессорам, незнакомые люди на улице друг к другу, дети к родителям и друзьям родителей и т.д..

В случае особой необходимости уважительного обращения (к очень старым или титулованым лицам) обращаются с помощью "ni" или чаще в 3м лице: "Mår Anna bra? - Чувствуете ли вы, Анна, себя хорошо?" (скажем, это спрашивает новая сиделка Анны при знакомстве, а самой Анне 110 лет).

Что интересно и немного странно - это то, что именно местоимение "I" было местоимением второго лица множ. числа в старошведском. Откуда у них "ni" - я не знаю.

[Алалах]

Русский с другими европейскими - это ещё не так страшно. Румынский в этом отношении переплюнул их. Мало того, что местоимение "Вы" пишется аж 13-ю буквами (Dumneavoastră <- Domnia voastră, букв. "ваше Господинство"), так ещё между "ты" и "Вы" существует промежуточный вариант - Dumneata ("твоё Господинство") с укороченным регионализмом Mata (молд. N'eata). Интересно, в каких ещё языках есть такое извращение?

Подробнее можно? Где, в каких ситуациях?

[sasza]

Подробнее можно? Где, в каких ситуациях?

К близко знакомым старшего поколения. Например, к родителям раньше так обращались.

[Wulfila]

в исландском история ещё веселее
чем в прочих скандинавских.
В древнеисландском были местоимения двойственного числа
vit "мы (двое)" и þit "вы (двое)"
и множественного vér и þér соответственно..
В современном við и þið стали местоимениями множественного
а vér и þér - "вежливые" формы
которые повсеместно вытесняет невежливое конкретное þú

а по поводу русского выканья..
я его воспринимаю как гиперкомпенсацию
как и в другой стране победившего быдла (то бишь USA)
носители ощущали (и ощущают) недостаток культуры речи
которая была свойственна дворянскому классу
(в случае во штатами - до сих пор свойственна англичанам)
американская деловая переписка - приторно-сладкая
псевдокультурные обороты и ужимки сидят друг на друге
думаю, сюда же и все эти русские "кушать" и "Вы"..

[myst]

а по поводу русского выканья..
я его воспринимаю как гиперкомпенсацию

Гиперчто?

[Wulfila]

Гиперчто?

Гиперкомпенсация
в психологии: подчеркнутая защитная компенсация имеющейся или мнимой физической или психической неполноценности человека, при которой человек пытается преодолеть ее, прикладывая для этого значительно большие усилия, чем требуется. Стимул к развитию данного состояния появляется, если человек достигает значительных результатов на пути к достижению поставленной цели; однако, излишняя гиперкомпенсация может причинить вред человеку.

[sasza]

а по поводу русского выканья..
я его воспринимаю как гиперкомпенсацию
как и в другой стране победившего быдла (то бишь USA)

Интересно, а когда это в Штатах быдло победило небыдло, и что они со своим небыдлом сделали? Да, и по поводу других стран, где есть "Вы" - они тоже страны победившего быдла?

думаю, сюда же и все эти русские "кушать" и "Вы"..

Не первый раз встречаю негативное отношение к слову "кушать". Интересно, у многих так? Для меня, к примеру, оно звучит совершенно нейтрально, а слово "есть" - немножко, совсем чуть-чуть, грубовато.

[regn]

американская деловая переписка - приторно-сладкая
псевдокультурные обороты и ужимки сидят друг на друге

Я ничего против не имею. Мне очень нравится местная деловая переписка.

[regn]

а vér и þér - "вежливые" формы
которые повсеместно вытесняет невежливое конкретное þú

Угу... Это уже разве что в поезии да в торжественных речах. Или сарказм...

[myst]

Гиперчто?

Гиперкомпенсация
в психологии: подчеркнутая защитная компенсация имеющейся или мнимой физической или психической неполноценности человека, при которой человек пытается преодолеть ее, прикладывая для этого значительно большие усилия, чем требуется. Стимул к развитию данного состояния появляется, если человек достигает значительных результатов на пути к достижению поставленной цели; однако, излишняя гиперкомпенсация может причинить вред человеку.

И какая связь с местоимениями?

[Wulfila]

Интересно, а когда это в Штатах быдло победило небыдло, и что они со своим небыдлом сделали?

Туда десантировалось быдло со всей Европы
преимущественно з Англии

Да, и по поводу других стран, где есть "Вы" - они тоже страны победившего быдла?

нет

Не первый раз встречаю негативное отношение к слову "кушать". Интересно, у многих так? Для меня, к примеру, оно звучит совершенно нейтрально, а слово "есть" - немножко, совсем чуть-чуть, грубовато.

как раз "есть" нейтрально
сниженно-грубоваты жрать, шамать, заточить и прочее
а "кушать" - стилизация под дворянство
та самая гиперкомпенсация и сюсюканье
было узуально очень ограничено
стало детско-нейтральным
естественно, после стольких лет совка и постсовка
многими воспринимается более-менее нейтрально

[Wulfila]

И какая связь с местоимениями?

после революционного тыканья
товарищи вернулись к вежливости
и ну педалировать это "Вы"
контекст употребления в разы расширился
и во многих контекстах
обращение "ты" стало оскорблением..

[myst]

контекст употребления в разы расширился

Да ну?! При царе-горохе даже к родителям полагалось на Вы обращаться.

[sasza]

Интересно, а когда это в Штатах быдло победило небыдло, и что они со своим небыдлом сделали?

Туда десантировалось быдло со всей Европы
преимущественно з Англии

Интересное мнение. По такой логике выходит, что, к примеру, и вся Сибирь (не считая коренные малые народы), начиная с Ермака, заселялась сплошь быдлом.

Да, и по поводу других стран, где есть "Вы" - они тоже страны победившего быдла?

нет

Непорядок. Думается, это как раз то направление, в котором США и России нужно объединить свои усилия, чтобы быдло победило во всём мире

как раз "есть" нейтрально
сниженно-грубоваты жрать, шамать, заточить и прочее
а "кушать" - стилизация под дворянство
та самая гиперкомпенсация и сюсюканье
было узуально очень ограничено
стало детско-нейтральным
естественно, после стольких лет совка и постсовка
многими воспринимается более-менее нейтрально

"Шамать" и "заточить" впервые слышу (второе, естественно, в таком смысле).

Мне кажется совершенно нормальным, что слова меняют со временем стилистическую окраску, независимо там от победивших, проигравших и других слоёв общества, а уж тем более от социального строя. А то выходит, что при царе-батюшке всё чинно-спокойно было, потом бац - и понеслось?
Видите, даже у современников восприятие различается. Я уже одной ногой в будущем, а вы - в настоящем, но хотите возврата прошлого. Нет, прогресс не остановишь

[Wulfila]

контекст употребления в разы расширился

Да ну?! При царе-горохе даже к родителям полагалось на Вы обращаться.

в узкой аристократической среде

[Wulfila]

Интересное мнение. По такой логике выходит, что, к примеру, и вся Сибирь (не считая коренные малые народы), начиная с Ермака, заселялась сплошь быдлом.

Это были целевые экспедиции,
освоение, а не заселение
которое происходило в ходе столыпинской реформы
и после
В Америку был массовый исход за счастьем

Мне кажется совершенно нормальным, что слова меняют со временем стилистическую окраску

Мне тоже
все употребленные мной эпитеты безоценочны
(хотя так может и не восприниматься)
быдло и прочее - мои термины..