Author Topic: Еще раз о звательной форме / звательном падеже  (Read 95768 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
А ще як послухаэш украiнське фм-радiо з його "Тань, Саш, Наташ" у спiлкуваннi зi слухачами, то хочеться подзвонити туди та наговорити купу непристойностей.
За якістю мови поряд із рекламою. Хіба що на телебаченні (окрім реклами) мова покращується майже швидше ніж наші політики покращують наше життя.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Юрко.

Никогда меня так не называли. И не нравится мне так. Не понимаю, что такого с формой "Юра". Есть же "Володя" без "-ко".

Ні ну як, залежно від мови.

Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Есть же "Володя" без "-ко".
Нема.

Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?
То був дуже тонкий натяк на позитивну відповідь. Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.

P.S. (до посту про "Юру" та "Володю") скажіть, а хтось в живій мові вживає слово "чарунка" в значенні "комірка"? А воно широко вживане в підручниках, з чого я роблю висновок, що воно є в літ. мові. Розумієте, про що я? Далі... Є чудове слово "філіжанка", котре, якщо не помиляюсь, також тепер є літературним?

Знаєте - з такими принципами стандартизації мови мені плювати, що вона говорить про форму "Юра"!

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #81on: November 13, 2009, 04:17 »
Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.
Пізні запозичення з російської, бо подібні слова не виявляють властивих українській фонетичних процесів, тому є різні Діми, Міши, Лєни, Сєрьожи і т.д.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть?

Вы читали мое высказывание о синтаксических ролях? Что об этом думаете?

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #84on: November 13, 2009, 04:20 »
А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?
Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
не виявляють властивих українській фонетичних процесів

Що не так з формою "Юра"?

Пізні запозичення з російської

Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.
Ну як, у межах норми. Відмінок він відмінок і є, треба вживати правильний.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.

Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу. И вы ищете любую зацепку, чтоб доказать, что он не падеж. Как говорится, кто ищет - тот всегда найдет. Аргументы "за" и "против" можно приводить без конца.

У меня к этой форме более спокойное отношение.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #88on: November 13, 2009, 04:23 »
Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Ну як, у межах норми.

А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #91on: November 13, 2009, 04:26 »
Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.
Хорошо, вы не хотите рассматривать возможность существования наклонений у существительных, допустим. Но как бы то ни было, вокатив ни с какими другими членами предложения (ну, кроме разве что зависимых от себя же определений) как раз таки не взаимодействует и спокойно может быть изъят из любого предложения.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Що не так з формою "Юра"?
В Юрі все так, а в Дімі і Сєрьожі — ні.

Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?
Та яка різниця скільки і яких. Головне що Дмитро, а не Дмітро, Михайло, а не Міхайло, Олена, а не Олєна. Дивні російські фонетичні риси. Не кажуть же якийсь «Єжик», кажуть «Юра».

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу.
Да.

У меня к этой форме более спокойное отношение.
У меня тоже. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D
Ну це як думав про одне, а потім передумати, і вийшов якась нісенітниця.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D

Дімі і Сєрьожі — ні.

А я хоч раз говорив про форми "Діма" чи "Сєрьожа"? :o

Offline Pawlo

  • Posts: 27800

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?
Я так думаю(ну як мінімум скажу про себе)що тому що в Україні половина населеня не говорить польською і немає ризику в випадку кожного необережного кроку держави чи громадськості що неє(польською) заговорить усе суспільство
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #97on: November 13, 2009, 04:32 »
Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.
Ну а какая разница, руссификационный или нет, обязательное употребление или нет? Я говорю о том, что если сделали из формы падеж (или всё же наоборот?), - значит, должны быть какие-то основания, но как я понимаю, объяснить их "забыли".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ТЪІ

  • Posts: 154
регне, я другий :)
ім'я "юра" і його форми "юро/юр" приємлю.

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D

 
Приєднуюсь до коментаря який нещодавно дав Дриндя
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: