Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еще раз о звательной форме / звательном падеже

Автор matador, ноября 4, 2009, 23:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 19
Действия пользователя

matador

#25
ноября 9, 2009, 18:59
Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

lehoslav

#26
ноября 10, 2009, 00:54
Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Напр. подлежащее, когда сказуемое во 2-ом лице повелительного наклонения.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Artemon

#27
ноября 10, 2009, 03:51
Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?
Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.
Хорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени. Это тоже считать падежами?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#28
ноября 10, 2009, 03:52
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 00:54
Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?
Напр. подлежащее, когда сказуемое во 2-ом лице повелительного наклонения.
Не всё так просто.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

#29
ноября 10, 2009, 05:39
Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 23:05
В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

regn

#30
ноября 10, 2009, 05:41
Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:37
Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

Вы очень перегибаете палку, высказываясь, что звательный падеж - это "миф из школьной грамматики".

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Отлично! Есть языки, в которых звательные формы есть у прилагательных как согласовательная категория!

regn

#31
ноября 10, 2009, 05:45
Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

Именно!

Вот еще пример: никто же не спорит особо, что, например, в латышском и литовском языках есть падеж под названием "локатив". А почему бы его тогда не назвать отименным наречием?

lehoslav

#32
ноября 10, 2009, 13:09
Цитата: Pinia от ноября  4, 2009, 23:54
W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze
:no:

Извините мат: Co ty odpierdalasz, debilu jeden!?
Сказать: **Co ty odpierdalasz, debil jeden!? нелзя, это неграмматически.

Конечно, в случае личных имен звательный падеж используется в польском языке реже. В таких ситуациях факт обращения настолько ясен, что его грамматическое выражение практически избыточно - это по-моему причина.

Впрочем, даже в одном из древнейших польских текстов находим фразу:
"Bogurodzica dziewica, bogiem sławiena Maryja", хотя здесь явно обращение.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Тася

#33
ноября 10, 2009, 13:20
Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Poirot

#34
ноября 10, 2009, 13:30
В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Марбол

#35
ноября 10, 2009, 21:11
Здравствуйте!

Как вы думаете, может ли одна грамматическая категория (падеж) включать в свои словоизменительные ряды значение, определяемое другой категорией (лицо)? Так, допустимо ли представлять звательную форму с именительным падежом как формы второго и треьтего лиц одного падежа - номинатива?

matador

#36
ноября 10, 2009, 21:40
Цитата: Artemon от ноября 10, 2009, 03:51
Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?
Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.
Хорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени. Это тоже считать падежами?

Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках. При втором и третьем приближении может оказаться, что не все так просто. Когда я начал учить японский, то я считал что прилагательное в японском может иметь форму прошедшего времени, позже выяснилось, что все несколько иначе. Конкретнее, пожалуйста.
Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше. Поэтому предварительно (пока Вы не привели конкретных пояснений) я бы не стал такие формы относить к падежным.

Artemon

#37
ноября 11, 2009, 03:39
Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:45Отлично! Есть языки, в которых звательные формы есть у прилагательных как согласовательная категория!
Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже. :)

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:45Вот еще пример: никто же не спорит особо, что, например, в латышском и литовском языках есть падеж под названием "локатив". А почему бы его тогда не назвать отименным наречием?
По ходу этого спора я бы части речи вообще не трогал, там тоже есть что раздуть. А вообще - хотя глубокой ночью гарантировать это не буду - есть небезосновательное подозрение, что класс наречий языками создан чисто для удобства и используется вместо соответствующих маркированных существительных.

Однако повторюсь: это спор не для этой темы.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#38
ноября 11, 2009, 03:41
Цитата: Тася от ноября 10, 2009, 13:20
Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)
Её просто удобно таким образом присоединить к парадигме существительного. Была бы у глагола, кроме личных форм, только форма императива - удобно было бы присоединить и её.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

#39
ноября 11, 2009, 03:45
Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:39
Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже.

:( :wall:

Вы пишете сначала ваши (!) критерии того, что считать падежом, а что нет. Я вам привел пример выполнения одного из ваших условий - вот и все.

Artemon

#40
ноября 11, 2009, 03:55
Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках.
Я не могу привести примеры, потому что пока что таких языков не изучал. Но согласно описанию, это нечто вроде приставки экс-: не просто дом, а экс-дом. Это же не будет считаться отдельным падежом, правда?

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше.
Вот я пытаюсь придумать пример, где на существительное ложилось бы какое-нибудь из глагольных наклонений. "Как бы дом" (сослательное), "хотелось-бы-дом" (оптатив)... Криво, конечно, получается, но главное - уловить мысль: существительное может меняться в самые разные стороны, и называть всё подряд падежами как бы не того.

Вообще, конечно, тут бы дядя Миша (Менш) хорошо объяснил (он немного этим занимался в теме "Кличний відмінок"). А по даденой мною ссылке кое-что проясняют Искандар сотоварищи. Надо ещё будет про шифтеры почитать, пока руки не дошли.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#41
ноября 11, 2009, 03:57
Цитата: regn от ноября 11, 2009, 03:45Вы пишете сначала ваши (!) критерии того, что считать падежом, а что нет. Я вам привел пример выполнения одного из ваших условий - вот и все.
Не, Юр, ну при чём тут? Если глагол с подлежащим в лице тоже согласуется - так что, мы и его формы будем падежами называть?

Звательный падеж мы могли бы получить только вследствие управления или согласования. Это необходимый критерий, но не достаточный.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

#42
ноября 11, 2009, 04:04
Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:57
Если глагол с подлежащим в лице тоже согласуется - так что, мы и его формы будем падежами называть?

Нда... А это вообще тут причем? :donno:

antbez

#43
ноября 11, 2009, 05:01
ЦитироватьХорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени.

?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Bhudh

#44
ноября 11, 2009, 05:10
Цитата: ЛЭСВ языке тюбатюлабаль различаются ''дом'' и ''дом в прошлом'' (то, что было домом и перестало им быть), т.е. имя обладает изменением по категории времени
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Тася

#45
ноября 11, 2009, 08:08
Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:41
Её просто удобно таким образом присоединить к парадигме существительного.
Надо ж, каков критерий!  :smoke: Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК, где нередко обобщённо учтена семантика этой категории.   
* Где единение, там и победа. Публий.

lehoslav

#46
ноября 11, 2009, 09:56
Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:39
Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже.
Ну, в старославянском находим архаичные формы farisěju slěpe! или даже без существительного: buje! Или это звательная форма прилагательного?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

#47
ноября 11, 2009, 10:09
Цитата: Тася от ноября 11, 2009, 08:08
Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК
Есть такой анекдот:

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Тася

#48
ноября 11, 2009, 11:15
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2009, 10:09
Цитата: Тася от ноября 11, 2009, 08:08
Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК
Есть такой анекдот:

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".

  Да уж...  8-)
* Где единение, там и победа. Публий.

Алексей Гринь

#49
ноября 11, 2009, 13:22
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 13:09
Извините мат: Co ty odpierdalasz, debilu jeden!?
Ty vole! Vyliž mi prdel ty píčo!

Внимание вопрос: как это будет по-словацки?
肏! Τίς πέπορδε;
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 19
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр