Author Topic: Еще раз о звательной форме / звательном падеже  (Read 95742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тася

  • Posts: 5688
« Reply #200on: November 19, 2009, 10:07 »
Мы говорим не об абстрактных теориях из философии науки, а пытаемся установить синтаксическую связь...

  Да ладно, как хотите.  8)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?
Форма некоторых частей речи, характеризующая определённые смысловые отношения.

Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)
Разницы по большому счёту нет.

Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.
Влияет смысловая роль.

Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.
А всё остальное уже не характеризует смысловые отношения.

Offline matador

  • Posts: 588
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.
Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.

Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.

Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.
С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?

Понятия не имею, никогда не читал псалмы.

У нас впереди ещё почти одиннадцать кафизм, поэтому торопиться незачем.

Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.

« Reply #203on: November 19, 2009, 13:15 »
Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.
...
Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.
Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:
Или же вы сознательно пытаетесь увести нить беседы в русло оффтопа? В таком случае не думаю, что стоит тратить время.

Я последователньо отвечаю на все Ваши вопросы, даже по три раза и теперь выясняется, что я увожу дискуссию в сторону?! :)
В данном случае Вы на мой вопрос отвечаете выдержкой из своего предыдущего поста, на которую я, в свою очередь, ответил. Такое жонглирование ссылками только создает путаницу и совсем ни к чему не ведет.

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?
На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.
Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Вы знаете что такое подразумеваемое предложение?
- Кому ты отдал книжку?
- Я книжку отдал Диме (полный ответ)
- Диме (краткий ответ).

Во втором случае предложение состоит из одного единственного слова "Диме". В отрыве от контекста такое предложение существовать не может и лишено какого-то смысла. Однако в данном случае оно имеет смысл, потому что существует подразумеваемая часть (Я книжку отдал) и слово "Диме" связано с этой пропущенной частью.

Аналогично со звательным падежом. Если Вы формируете предложения Галю! (первое) Иди сюда! (второе) Эти два предложения взаимосвязаны в контексте. Если человек, кого-то окликает, подразумевается, что он дальше будет продолжать свою фразу.

Если же Вы рассматриваете предложение "Галю!" в чистом виде, то вспомните Блока: Ночь, улица, фонарь, аптека,....." Предложение, состоящее из одних существительных. С чем они связаны? Какой вопрос Вы к ним зададите? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что из-за невозможности поставить вопрос данные слова стоят не в именительном падеже, а в именительной форме.

Вы пользуетесь критерием "возможность поставить вопрос", но не объясняете почему Вы считаете, что данный критерий здесь уместен. Кроме того (и это даже более приницпиально), вопрос ставится к члену предложения (надеюсь, Вы не будете отрицать, что в предложении про Галю слово "Галю" является членом предложения). Мы же с Вами обсуждаем вопрос о названии флексии. Предположим, что форма "Галю" это не падеж, а "звательная форма", что из этого? Вы сможете теперь поставить к ней вопрос?

Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.
Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

Было бы странно, если бы Вы с этим не согласились. Про то, что другие изменения сущ. и прилаг. НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ИХ СИНТАКСИЧЕСКОЙ РОЛИ В ПРЕДЛОЖЕНИИИ - я уже устал писать.

Offline Марбол

  • Posts: 2620
Добрый день!

Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.
Тема нашего с Вами разговора - "Разве обращение есть член предложения?".
Понятия не имею, никогда не читал псалмы.
По Вашей просьбе, я дал примеры с конкретным вопросом.
Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.
В качестве примеров я приведу большинство случаев употребления звательной формы церк.-слав. существительных в тринадцати кафизмах "Псалтири". Но если Вы против, не буду цитировать эти бисерные фразы.

Offline matador

  • Posts: 588
Добрый день!

Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.
Тема нашего с Вами разговора - "Разве обращение есть член предложения?".

Я сразу предупредил, что размытый вопрос должен быть конкретизирован, иначе будет недопонимание, что и случилось. Изначально Вы спросили "Чем характеризуется обращение?" Я пояснил, что на вопрос в такой фоомулировке можно ответить 25-ю способами и привел примеры. Теперь выясняется, что Вы имели в виду другое.
В чем конкретный вопрос? Может ли глагол стоять в звательном падеже? Нет, не может, потому что глаголы по падежам не изменяются. Какие конкретно характеристики Вы хотите услышать? Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.

Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.

По Вашей просьбе, я дал примеры с конкретным вопросом.

Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?

Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.

У меня встречный вопрос. Какое отношение эта тема имеет к обсуждаемому вопросу о звательном падеже?

Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.
В качестве примеров я приведу большинство случаев употребления звательной формы церк.-слав. существительных в тринадцати кафизмах "Псалтири". Но если Вы против, не буду цитировать эти бисерные фразы.

Предлагаю вернуться к обсуждению темы о звательном падеже. Если Вы считаете, что существуют разные случаи употребления существительных в звательном падеже, давайте посмотрим на эти случаи. Однако в тех отрывках из псалмов, которые Вы привели, по-моему, обращений много, но все они употребляются в одном и том же смысле. Если Вы считаете, что это разные случаи, тогда поясните, пожалуйста, в чем именно отличия этих случаев. Вот пример 1, вот пример 2, они отличаются тем-то и тем-то. Желательно сильно не уходить от темы дискуссии.

Offline Марбол

  • Posts: 2620
Матадор, я немного покомбинирую цитатки, чтобы наглядно показать логику нашего разговора. Заодно подробно отвечу на Ваше письмо.
1)
Я сразу предупредил, что размытый вопрос должен быть конкретизирован, иначе будет недопонимание, что и случилось.
Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?
Если Вы знаете, что такое член предложения, то не затруднитесь с ответом.

2)
Изначально Вы спросили "Чем характеризуется обращение?"
Перечитайте (1) и сравните с этой цитатой.

3)
Я пояснил, что на вопрос в такой фоомулировке можно ответить 25-ю способами и привел примеры.
Читаем вместе:
Цитата: matador от Сегодня в 01:56
Quote
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.
Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.
Цитата: matador от Сегодня в 01:56
Quote
Я могу ответить, что обращение выделяется запятыми.
Да, и паузами. Это тоже очень важно. Особенно в литургическом пении. Ведь откуда мои примеры, Вы помните.
Цитата: matador от Сегодня в 01:56
Quote
Я могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект.
Эк Вы! Надо подумать.
Одно Ваше утверждение неполно, поскольку Вы сказали только об одной грамматической форме из тех, которые считаете употребимыми в чл. предл. "обращение". Другое относится явно не к моим цитатам. Третье нисколько не подтверждает, что обращение - член предложения.

В чем конкретный вопрос?
Прочтите (1).

4)
Может ли глагол стоять в звательном падеже? Нет, не может, потому что глаголы по падежам не изменяются.
В церковнославянском языке тоже глаголы не склоняются.

5)
Какие конкретно характеристики Вы хотите услышать?
О! ну, какую позицию занимает обращение в смысловой и в формальной структурах предложения и с какими членами предложения и какой связью соотносится; какие словоформы и в каком сочетании используются в качестве обращения. Можете на готовых примерах из "Псалтири" показать.

6)
Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.
Как видно, в аналогическом ответе нет нужды.

7)
Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.
Строго смотря, фактическое высказывание и состоит из слов и т. д., а абстрагированное предложение состоит из членов предложения (чё-то тавтология вышла). Слова в высказывании идут подряд, члены в предложении образуют иерархию.

8)
Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
Не понимаю Вас: обращение по грамматическому, так сказать, статусу равно предложению или же его члену? Пожалуй, укажите ход Ваших мыслей на примере цитат из псалмов. Для нашего разговора здесь материала уже достаточно.

9)
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
Связано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
Связано со всем высказыванием по смыслу, но не формально. Функционально, и то и другое высказывание выражают чувство говорящего, поэтому вставка между ними, формально любая, чуточку ограничена в своём содержании.

"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?
А Вы уверены, что это союз, а не омонимичное ему вводное слово, как " впрочем" в первом примере? А есои считать его в этом примере союзом, то сравните с высказыванием "я сижу перед компьютером". Тут предлог "перед" входит в предложно-падежное словосочетание, выступающее в роли обстоятельства. Так и слово "а" может быть связано с некоторыми членами предложения в зависимости от акцента на том или ином из них, а может - смотря по контексту - оказаться союзом, идущим ко всему предложению в силу своей союзной сущности.

Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.
Ну, там существительные, а не служебные слова с междометиями. "Господь", "Бог", "душа", "радость" и прочие.

10)
У меня встречный вопрос. Какое отношение эта тема имеет к обсуждаемому вопросу о звательном падеже?
Охотно отвечу. Вы же настаиваете на том, что звательная форма входит в склонение, потому что употребляется в составе обращения, которое Вы считаете членом предложения. Вот я и стремлюсь выяснить, почему это, по-Вашему, член предложения, со всеми деталями. Если обращение - не член предложения, то придётся другим способом присоединять звательную форму к падежным.

11)
Предлагаю вернуться к обсуждению темы о звательном падеже.
Что-то я подобно Омичу написал - с пунктами, казёнными повторами. - Не в обиду ему сказано.
Давайте, вернёмся к. Кстати, здесь предлог "к" что за член предложения, как Вы думаете?

12)
Если Вы считаете, что существуют разные случаи употребления существительных в звательном падеже, давайте посмотрим на эти случаи. Однако в тех отрывках из псалмов, которые Вы привели, по-моему, обращений много, но все они употребляются в одном и том же смысле. Если Вы считаете, что это разные случаи, тогда поясните, пожалуйста, в чем именно отличия этих случаев. Вот пример 1, вот пример 2, они отличаются тем-то и тем-то.

Цитаты уже есть, ход своих мыслей с выводом я уже изложил:
Вообще получается, что в псалмах места со звательной формой делятся по наклонению глагола на две части: изолирующих примеров и связных. К части связных отнесутся все примеры соседства звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении; изолирующая часть содержит все прочие фразы, в которых только изредка промелькнёт оптатив и скроется. Случаи изолирующего типа делятся по личным формам глагола опять на две части: включающую и исключающую. В первой - примеры с глаголами во втором лице того же числа, что и звательная форма; во второй - неоспоримые случаи рассогласованного употребления звательной формы и глагола, то есть подлинные эллипсисы. Сравним включающую и связную части: и там и там глагол согласован с именем в лице и числе, там и там имя называет собой деятеля, а глагол описывает его действия - фактические, требуемые или желательные, смотря по наклонению глагола. Значит, наклонение глагола не имеет решающего значения, а важно только 2-е лицо глагола и имени обоих. В группе исключающих примеров остаются фразы с эллиптированным предложением типа "Господи, (услыши мя)" или «Господи господь наш еси» (т. е. «Господи еси наш господь»), вставленным между членами других предложений.
Может быть, Вы заметите у меня ошибки и напишете о них.

Offline matador

  • Posts: 588
Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?
Если Вы знаете, что такое член предложения, то не затруднитесь с ответом.

По поводу п. 1-4, я затрудняюсь на расстоянии прочесть Ваши мысли, о каких характеристиках Вы говорите. Именно поэтому я несколько раз задал вопрос: о каких характеристиках идет речь? Назовите или приведите примеры. Вместо этого Вы начинаете приводить хронологию разговора. Зачем? Неужели так сложно конкретизировать свой собственный вопрос: меня интересует то-то, то-то и то-то.

какую позицию занимает обращение в смысловой и в формальной структурах предложения

Что такое "позиция в смысловой и в формальной структурах предложения"?

какими членами предложения и какой связью соотносится

На этот вопрос я ответил в предыдущем сообщении.

какие словоформы и в каком сочетании используются в качестве обращения

По-моему, Вы сами их привели несколько сраниц назад: существительные в звательном падеже, глаголы в повелительном наклонении, междометья.

Цитата: matador от Сегодня в 17:08
Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.

Как видно, в аналогическом ответе нет нужды

Мне не видно. Я прошу Вас привести аналогию. Вы уходите от вопроса, заявляя, что это излишне, при этом сами задаете вопросы. Игнорирование вопросов ходу дискуссии не способствует.


Строго смотря, фактическое высказывание и состоит из слов и т. д., а абстрагированное предложение состоит из членов предложения (чё-то тавтология вышла). Слова в высказывании идут подряд, члены в предложении образуют иерархию.

И что?

Не понимаю Вас: обращение по грамматическому, так сказать, статусу равно предложению или же его члену?

Очевидно, члену предложения, потому что обращение есть член предложения.

Связано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.

Связано со всем высказыванием по смыслу, но не формально. Функционально, и то и другое высказывание выражают чувство говорящего, поэтому вставка между ними, формально любая, чуточку ограничена в своём содержании.

Аналогичный вопрос.

А Вы уверены, что это союз, а не омонимичное ему вводное слово, как " впрочем" в первом примере? А есои считать его в этом примере союзом, то сравните с высказыванием "я сижу перед компьютером". Тут предлог "перед" входит в предложно-падежное словосочетание, выступающее в роли обстоятельства. Так и слово "а" может быть связано с некоторыми членами предложения в зависимости от акцента на том или ином из них, а может - смотря по контексту - оказаться союзом, идущим ко всему предложению в силу своей союзной сущности.

На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения. В данном случае "а" относится ко всему предложению. Если Вы считаете, что слово "а" относится к какому-то конкретному члену предложения, пожалуйста, покажите это.

Вы же настаиваете на том, что звательная форма входит в склонение, потому что употребляется в составе обращения, которое Вы считаете членом предложения. Вот я и стремлюсь выяснить, почему это, по-Вашему, член предложения, со всеми деталями. Если обращение - не член предложения, то придётся другим способом присоединять звательную форму к падежным.

Неправильная логика. Если предположить, что обращение не член предложения, то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж. Поэтому член это предложения или не член, к данной дискуссии отношения не имеет.
Если Вы и дальше хотите выяснять, является ли обращение членом предложения или не является, приведите, пожалуйста, Ваше определение члена предложения.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
Очевидно, члену предложения, потому что обращение есть член предложения.
Не очевидно. Увы.
то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж.
Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.
Уже было показано, что падежная форма может быть единственным членом предложения.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?
Форма некоторых частей речи, характеризующая определённые смысловые отношения.
Вот я даже не знаю, какой смайлик поставить, честно.

Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)
Разницы по большому счёту нет.
То есть и глагольное спряжение, и глагольное наклонение характеризуются однотипными синтаксическими свойствами?

Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.
Влияет смысловая роль.
С этим сложно не согласиться. :)

Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.
А всё остальное уже не характеризует смысловые отношения.
Хотел спросить вас об отличии словоизменения от словообразования, ну да ладно, это тоже оффтоп.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #213on: November 20, 2009, 04:18 »
Quote from: matador
Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?
На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.
Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.
Вы знаете что такое подразумеваемое предложение?
...
Аналогично со звательным падежом. Если Вы формируете предложения Галю! (первое) Иди сюда! (второе) Эти два предложения взаимосвязаны в контексте. Если человек, кого-то окликает, подразумевается, что он дальше будет продолжать свою фразу.
Замечательно. То есть "Галю" напрямую с "батьки приїхали" не связано, а связано с неким "обрати внимание", а только потом уже идёт сообщение о батьках, так? Теплее.

Quote from: matador
Если же Вы рассматриваете предложение "Галю!" в чистом виде, то вспомните Блока: Ночь, улица, фонарь, аптека,....." Предложение, состоящее из одних существительных. С чем они связаны? Какой вопрос Вы к ним зададите? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что из-за невозможности поставить вопрос данные слова стоят не в именительном падеже, а в именительной форме.
С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o

Quote from: matador
Вы пользуетесь критерием "возможность поставить вопрос", но не объясняете почему Вы считаете, что данный критерий здесь уместен. Кроме того (и это даже более приницпиально), вопрос ставится к члену предложения (надеюсь, Вы не будете отрицать, что в предложении про Галю слово "Галю" является членом предложения).
Да вы что!
(Google) обращение, член предложения
Каждая вторая ссылка пишет, что обращение считать членом предложения нельзя!
Вы пишете:
Quote from: matador
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?
...
Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.
Это шедеврально. Ни вводные слова, ни междометия, ни союзы членами предложения не являются. И это даже при том, что к некоторым вводным словам вопрос поставить таки можно.

Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.
Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.
Было бы странно, если бы Вы с этим не согласились. Про то, что другие изменения сущ. и прилаг. НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ИХ СИНТАКСИЧЕСКОЙ РОЛИ В ПРЕДЛОЖЕНИИИ - я уже устал писать.
Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).

Давайте так: мы сделаем ещё одну попытку обменяться аргументами - и думаю, что ей таки суждено стать последней, потому что и без того вряд ли многим хватает мужества читать все наши выкладки. Как только вы мне наконец всё-таки скажете, в чём, по-вашему, различие между спряжением глагола и его наклонением, я обещаю либо провести последнюю - как на мой вкус, довольно показательную - аналогию, либо сдаться.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.
Уже было показано, что падежная форма может быть единственным членом предложения.
Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
То есть и глагольное спряжение, и глагольное наклонение характеризуются однотипными синтаксическими свойствами?
Разумеется.

С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o
А что мешает поставить вопрос «хто?» к «Галю»?

Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).
С некоторыми падежами предлоги не употребляются никогда, а с некоторыми всегда — разделим на три парадигмы?

Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.
Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.

Offline Марбол

  • Posts: 2620
Здравствуйте!

Матадор, наш разговор дал мне стимул для кое-каких увлекательных рассуждений; когда они будут исчерпаны, я вполне отвечу Вам.

Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.
Эти существительные вполне могут стоять раздельно, через точку, то есть составлять четыре раздельных высказывания. Ведь это стихотворение так и публикуется? Интересно, какие минимальные предложения стоят за существительными - ведь тут явный пропуск других членов. Первое, что напрашивается: "Была ночь", "Была улица", "Был фонарь", Была аптека". Или так: "Будет ночь", "Будет улица", "Будет фонарь", "Будет аптека". Это я меняю грамматическое время сказуемого (есть/суть) - в настоящем времени оно типично не выражается словесно в русском литературном языке. Можно варьировать наклонение, то есть "была бы / был бы" вместо "была/был" - в сослагательном наклонении прошедшего времени, например. Или варьируется число: "Были ночи", "Были улицы", "Были фонари", "Были аптеки". "Но повторилось бы всё, как встарь" и т. п. Теперь ясно, что в самом примере сказуемое просто не выражено словесно, причём это заурядное дело.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
Quote
<...>
Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.
Но все согласятся, что связывать изолированное предложение с главным и единственным членом в косвенном падеже не с чем. И хотя падеж есть, он не имеет значения как падеж, только если падеж с чем-то ассоциируется у слушателя, он может внести какой-нибудь оттенок, но это мало относится к теме. Я это говорил. :) (Эллипсисы, неполные предложения и контекст в пример не приводить! А вот пример предложения: Луною. Хотя, нет, я не вижу в нём предикативности... Я немного криво написал.)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Эти существительные вполне могут стоять раздельно, через точку, то есть составлять четыре раздельных высказывания. Ведь это стихотворение так и публикуется? Интересно, какие минимальные предложения стоят за существительными - ведь тут явный пропуск других членов. Первое, что напрашивается: "Была ночь", "Была улица", "Был фонарь", Была аптека". Или так: "Будет ночь", "Будет улица", "Будет фонарь", "Будет аптека". Это я меняю грамматическое время сказуемого (есть/суть) - в настоящем времени оно типично не выражается словесно в русском литературном языке. Можно варьировать наклонение, то есть "была бы / был бы" вместо "была/был" - в сослагательном наклонении прошедшего времени, например. Или варьируется число: "Были ночи", "Были улицы", "Были фонари", "Были аптеки". "Но повторилось бы всё, как встарь" и т. п. Теперь ясно, что в самом примере сказуемое просто не выражено словесно, причём это заурядное дело.
Прекрасно, то есть что предложение значит совершенно не понятно, может то, может сё... Отличная именительная форма, остальное додумайте сами.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o
А что мешает поставить вопрос «хто?» к «Галю»?
??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".

Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).
С некоторыми падежами предлоги не употребляются никогда, а с некоторыми всегда — разделим на три парадигмы?
Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.

Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.
Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.
Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Но все согласятся, что связывать изолированное предложение с главным и единственным членом в косвенном падеже не с чем. И хотя падеж есть, он не имеет значения как падеж, только если падеж с чем-то ассоциируется у слушателя, он может внести какой-нибудь оттенок, но это мало относится к теме. Я это говорил. :)
:UU:
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".
Кого? Гали, Галю. Что? Ночь, но аптеку. Вопросительное местоимение выступает в том же падеже, что и существительное. Учитывая что к подобным местоимениям никто никогда не обращался, понятно что для них и вокатива уникального нет.

Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.
Чем она отлична? Как по мне бессмысленность формы без предлога — тоже существенное различие.

Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").
Почему нельзя? Вполне может быть вложен смысл «подойдите», или «немедленно прекратите безобразие», или даже «я вообще-то с вами разговариваю, а не со стенами».

Offline Марбол

  • Posts: 2620
Здравствуйте!

И что?
Так ить не совпадают, вот в чём фокус-покус! Ежели бы совпадали, то и разговаривать бы не было о́б чем.

Что такое "позиция в смысловой и в формальной структурах предложения"?
Предложение, у него семантика и форма; и, вот, у каждой своя структура. А в структурах, само собой, есть позиции. О них-то и...

На этот вопрос я ответил в предыдущем сообщении.
Я ответил Вам на аналогичный вопрос, но Вы его не восприняли; значит, налицо коренное непонимание. Вероятно, взаимное. Кстати, о Ваших вопросах с примерами:
Цитата: Марбол от Ноября 19, 2009, 19:31
Quote
Связано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".
Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.
Повторяю, "со всем высказыванием", то есть со всем предложением, которое по нему можно домыслить. А раз предложение иерархично, то связь будет с главным членом его. Так что ответ зависит от того, какой член предложения считать главным - подлежащее или сказуемое - и не считать ли их равноправными членами костяковой пары. То есть, как член этого же предожения, слово "впрочем" относится или к подлежащему "они", или к сказуемому "считают", или к паре "они - считают".
Впридачу, хорошо бы понять, как позиционировать само слово "впридачу": оно - член этого же предложения (то есть, член предложения, стоящего за этим высказыванием) или другого? Или это вспомогательная величина подуровнем ниже, примерно как "пусть" в формах "пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я". Тогда ответы на Ваш вопрос будут разные, о них я и размышляю.

Аналогичный вопрос.
А здесь междометие никак не припояшешь к предложению, так же как и прищёлкиванья языком, цыканье зубом, хмыканье, хихиканье и прочие осмысленные звукоизлияния, не подчиняющиеся формальностям языка.

На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения. В данном случае "а" относится ко всему предложению. Если Вы считаете, что слово "а" относится к какому-то конкретному члену предложения, пожалуйста, покажите это.
Но слова-то существуют и в понятиях морфологии (часть речи), и в понятиях синтаксиса (член предложения). И мы с Вами обсуждаем звательную форму (часть речи) и обращение (по-Вашему, член предложения). Так что всё в русле. Вот Вы, например, считаете слово "а" членом предложения "зачем он туда пошёл", а я не считаю. Акцентируем разные слова: "(я пошёл туда за хлебом,) а ОН пошёл туда зачем, я не знаю". Или "(он пошёл туда по принуждению,) а ЗАЧЕМ он пошёл туда, я не знаю". Или: "(он пошёл на Аляску за письмом от друга,) а зачем он ПОШЁЛ туда, я не знаю". Или: (он пошёл за хлебом в "Академкнигу",) а зачем он пошёл ТУДА, я не знаю". Во всех примерах слово "а" действует, как союз, соотнося однородные члены разных предложений: подлежащее - с подлежащим, сказуемое - со сказуемым и т. д. Знамо дело, относится к тем членам предложения, которые соединяет. А Вы дали высказывание, утверждаете, что в нём союз, но контекста нет, и понять, что и что союз соединяет, так невозможно. Может, и не союз, а так себе, усилительная частица или междометие.

Кстати, а при чём здесь обращение? Вы сходу привели эти примеры для аналогии, а как пришли к ней, ещё не объяснили. Приведение необъяснённых примеров не способствует взаимопониманию.

На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения.
Если предположить, что обращение не член предложения, то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж. Поэтому член это предложения или не член, к данной дискуссии отношения не имеет.
То часть речи не важна, то синтаксическая роль... Если обращение - не член предложения, то слово и вправду никуда из высказывания не денется. Просто оно не может иметь синтаксических связей с членами предложения, с которым оно не имеет синтаксических связей (ох ты, снова тавтология, прости господи). И не связано, в том числе, с подлежащим, выраженным например существительным в именительном падеже. Если обращение выражено тоже существительным, и неспособно быть в формальной связи с вышеуказанным подлежащим, то либо это специфический тип предложения, либо это и есть разновидность именительного падежа, с дополнительным значением 2 лица. Но вся проблема в том, может ли звательная форма синтаксически связаться с сказуемым.

По поводу вопросов к звательным формам.

-Кеша!
-Что Кеша? Я сто лет Кеша!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: