Финская топонимика СПб и окрестностей

[autolyk]

Что за странное название для посёлка...

Гумолосары < Humala + saari, название от растения, а не от состояния.

[Игорь З]

Я думаю, здесь опять dam сможет все прояснить. Нужно посмотреть историю этого топонима по картам с самых ранних времен и тогда станет ясно, какие модификации претерпел данный топоним. Мы же уже обсуждали, что смыслы топонима меняются в зависимости от того, какой этнос преобладал на данной территории в определенное историческое время. Я за научный подход!

[autolyk]

Я за научный подход!

Вы правы, возможно Humalasaari является народной этимологией какого-то более раннего названия, но современное Гумолосары из финского названия.

[Игорь З]

Я тоже так думаю, но я бы все равно не стал подстраивать схожие слова под топоним. Например, все мы знаем, что есть множество устаревших имен собственных (например, у славян были собственные имена Бут, Заяц, Незлоба и т.д.). И было бы неверно какое-нибудь село Зайцево интерпретировать, дескать, там раньше было много зайцев. Именно поэтому "хмелевая" версия требует дальнейшей проработки. Я - любитель, а хотелось бы почитать мнение специалиста (на нашем форуме - это только dam). Или хотя бы сделать сравнительный анализ карт с 17 века (или раньше).

[autolyk]

но я бы все равно не стал подстраивать схожие слова под топоним.

Humalasaari это реальное финское название данного населённого пункта.

И было бы неверно какое-нибудь село Зайцево интерпретировать, дескать, там раньше было много зайцев.

Конечно, Воробьёвы горы названы так не из-за того, что там (было) много воробьёв. Но в нашем случае топоним образован по стандартной для финского языка модели.

[Игорь З]

Да я и не спорю о финском происхождении данного топонима.Я хорошо знаю это место:мои студенты туда ездят, в деревню SOS. И Вы правы - по построению сугубо финское название - и по структуре и по содержанию. Но "пьяный остров" как-то не для 17 века, согласитесь (тогда ведь официально это название зафиксировано?). И еще я знаю точно, что Humala - это финское имя собственное (наберите ради интереса). К сожалению, в сети я не нашел критического разбора данной этимологии.

[autolyk]

Но "пьяный остров" как-то не для 17 века, согласитесь

Ну почему же «пьяный»? Тогда было бы Humalassasaari. Просто островок, где растёт хмель, напр. островок хмеля среди болот.

[Versteher]

Добрая Дана,

не важно где логика, но важно где истина; а она, какъ извѣстно - на днѣ бутылки; и сiе объясняетъ всё.

[Игорь З]

Возможно. Кстати, в Финляндии, в городе Торнио есть Humalasaari. И это действительно остров (не знаю, растет ли там хмель). Если Вы читаете по-фински, то, вероятно, смогли бы узнать этимологию того Humalasaari, из Торнио? Может, это как-то прояснило бы ситуацию. Кстати, возможна и такая версия: в 17 веке было целенаправленное заселение финнов на эти территории, целыми деревнями. И известен феномен переноса названия деревень из Финляндии в Ингерманландию. Но - это так, для размышления. Будем искать дальше.

[autolyk]

Недалеко от Лахденпохья на озере Пайкъярви есть остров Хумаласари. Видимо это нередкое название.

[dam]

не важно где логика, но важно где истина...

Шведские документы и карты XVII в. не знают такого названия; по-видимому это поселение образовалось в первой половине XVIII в. в результате внутренней колонизации финскими жителями Ингрии, обусловленной массовым переселением на дворцовые земли русских крестьян. Топоним имеет явно финский облик; кроме того, подобные названия широко распространены в Финляндиии, встречаются в Карелии и Эстонии: Humala (Harju), Humalainen eli Humalaisienkylä (Räisälä), Humalajärvi (Kitee), Humalajänkä (Rovaniemi), Humalalampi (Leppävirta), Humalaräme (Haapajärvi) и т. п.
"Сары"- несомненно, от фин. saari -"остров" (в любом значении этого слова); по поводу первого элемента мне известны 3 этимологии:
1. От фин. humal(a) - "хмель". Название этого растения было заимствовано прибалтийско-финскими языками из индоевропейских в связи с развитием пивоварения.
2. Деантропонимная версия: Humala - место (деревня, хутор), где проживает некий Humo. В Финляндии известна фамилия Huumonen, но за невозможностью объяснения на финской почве её полагают германским заимствованием (ср. Humo, Hummo, Huhm).
3. Топонимы с Hu(u)ma-,  Huomo- связывают со словом "песок"; т. о., Humalasaari - аналог нашей Песчанки.
Для более определённого решения вопроса необходимо просмотреть в РГАДА материалы первых ревизий с переписью жителей по деревням; рекомендую также посмотреть книгу академика Кёппена - он в середине XIX в. анкетировал лютеранских пасторов Ингрии и те сообщили ему множество историко-этнографических сведений.
Несомненно одно: к Humalassa топоним не имеет никакого отношения. Парадокс в том, что хмель придаёт пиву пикантную горечь, но не градусы, так что по логике производить "хмельной", т. е. нетрезвый от "хмель" нелогично, но, тем не менее, так произошло и в русском, и в других языках. А слово "пьяный" вполне допустимо в топонимике: так, село Воскресенское Гатчинского района до революции в просторечии именовали "Пьяной Суйдой".

[Игорь З]

Спасибо, dam!  А книга этого академика есть на русском языке? И еще - РГАДА- как расшифровывается? И последний вопрос. Правильно ли я понял, что из-за переселения (возвращения) русскоязычного населения в 18 веке был процесс внутренней миграции финно-угорского (протестанского) населения? Это как-то регулировалось на госуровне? И им разрешалось самоназываться? Почитать бы об этих процессах какую-нибудь монографию... Еще раз спасибо за очередную справку по топонимике нашего края!

[dam]

Игорь З, отвечу по пунктам.
1. Книга (Köppen P. Erklärender Text... St.-Pet., 1867), к сожалению, на русский пока не переводилась.
2. РГАДА - архив древних актов (Москва).
3. О внутренней миграции финнов можете почитать статью Г.В.Семёновой в "Новом Топонимическом журнале" № 1-2 за прошлый год; она посвящена в т. ч. и принудительному переселению финских деревень окрестностей Царского Села в связи с освоением новыми (русскими) владельцами южных окрестностей столицы.

[Игорь З]

Спасибо, dam! Статью постараюсь найти в сети, а остальное - приму к сведению, так как все-таки не специалист и не готов настолько углубляться в источники. Главное - понять общий принцип. Из версий, что Вы предложили, "песчаная" выглядит убедительней всего. Просто сколько ж должно расти хмеля, чтобы он так бросался в глаза, чтобы назвать несколько населенных пунктов в разных частях Финляндии, Корелии и Ленобласти! Понятно, что в нашем крае живет большой процент этнических финно-угров, но не все обэтом помнят, да и не хотят помнить. А Ваши исследования дают информацию, побуждающую интересоваться корнями с объективной точки зрения, а не только с целью утвердить чье-либо "исконное" право на ту или иную территорию. Спасибо!

[Игорь З]

Нашел сайт, где дается анонс статьи Г.В. Семеновой, а также - Ваша статья о Гатчине. Не подскажите, где в городе можно этот журнал приобрести так, чтобы не искать долго. А может, все-таки, есть какой-то сайт, где возможно дилетанту просто познакомиться с указанными статьями. Или только on-line покупать? Я готов купить, просто не так свободен во времени.

[dam]

К сожалению, НТЖ не дублируется в электронном виде, так что статью Семёновой в Сети, боюсь, не найти. А сам журнал можно посмотреть в библиотеках, или приобрести, что проще (и дешевле) всего сделать в редакции (5 мин. ходьбы от метро "Сенная площадь"). К сожалению, точный адрес по памяти не назову - координаты редакции можно уточнить на сайте издательства "ЛИК" (www.licpublish.ru).
Интересующимся историей финнов под Петербургом рекомендую ознакомиться с уже дважды переиздававшейся книгой В.И.Мусаева "Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке".

[Игорь З]

Спасибо, на днях обязательно зайду в редакцию. А книга Мусаева - тоже там или нужно искать в книжных супермаркетах?

[dam]

А книга Мусаева - тоже там или нужно искать в книжных супермаркетах?

Нет. Боюсь, Мусаева в широкой продаже уже нет (я её брал года 2 назад в "Летнем саду"), так что самое время сходить в библиотеку 
или скачать, например, с Депозита: http://depositfiles.com/files/vb7ihqqfq (в djvu) 

[Игорь З]

Спасибо!

[Матти]

Цитата:
"Хмель обыкновенный, или вьющийся (Humulus lupulus) L. — встречается в диком виде в умеренном поясе обоих полушарий в сырых зарослях кустарников".

Почему хмелю столько внимания? В старые времена хмель был незаменимым элементом в приготовлении пива - единственного алкогольного напитка у прибалтийских финнов. Из всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Этим и объясняется такое обилие топонимов с корнем "humala"

[Матти]

Толкование топонима "Сертолово" (по-фински: Sierattala) преподносится ныне, как "Sirotalo" =  "Изящный дом" от  siro — «изящный» и talo — «дом», «усадьба».
Деревня Сиротала (в других источниках пишется Сиротоло) проходит по Писцовым книгам Вотской пятины Великого Новгорода, составленным с целью раскладки и взимания податей и повинностей в 1499-1500 годах писцами Дмитрием Васильевичем Китаевым и Никитою Губою Семеновым, сыном Моклакова.
Рассмотрим финскую версию топонима: "Sierattala". Соглано словаря карельского языка ("Karjalan Kielen Sanakirja", Хельсинки, 1968-2005) глагол "sierottuo" указывает порок древесины: "трескаться, синеть от поражения грибков",а  – la – указывает на местность.
То есть  "Sierattala" – "Место, где древесина трескается или поражена посинением от грибков". Учитывая чрезвычайную близость языков ижор и карел, предложение толкование более соответствует действительности,
нежели какой-то там "Изящный дом" – откуда-то возникший в диком лесу в 1499 году!     

[dam]

Да, пожалуй, "Изящный дом" - полная ерунда. Хочу лишь добавить, что топонимы на -la часто образовывались от личных имён (например, Ainola - "усадьба Айно"). С другой стороны, в прибалтийско-финских языках множество заимствований из русского, поэтому возможно толкование вроде Сироттала - "место, где проживает человек по имени/прозвищу Сирота".

[Матти]

С другой стороны, в прибалтийско-финских языках множество заимствований из русского, поэтому возможно толкование вроде Сироттала - "место, где проживает человек по имени/прозвищу Сирота".

Вы замечетельно продемонстрировали способ упрощений непонятных для слуха русского человека до имеющих смысл по его же разумению. И еще доказали, что повсюду и везде жили только русские люди. Таким манером были упрощены русскими писцами топонимы - Салми в Соломенное, Сортавала - в Сердоболь (вроде как: сердечная боль), бывший административный центр Корбиселькя (Гряда с чащей) превратился в Корабселька (что-то корабельное), Пороскюля (Оленья деревня) - в Порошкино.
Яркий пример нивелировки топонимов.

[dam]

Яркий пример нивелировки топонимов.

Согласен. Только в данном случае речь идёт о включении русского антропонима в финскую топонимическую систему - явление не слишком частое, но периодически случающееся. Например, в микротопониме Ristikivi - "Крестовый камень" зафиксировано финское заимствование из русского (фин. risti < русск. крест). Да и в Писцовой книге 1499/1500 г. львиная доля топонимов имеет славянский облик.
Кстати, и "Изящный дом"- пример финской народной этимологии: человеческое сознание не любит мириться с непонятным, поэтому сочиняются легенды, призванные объяснить это непонятное. В этом случае и у русских, и у финнов механизм одинаков - фонетическое сходство (ср. фин. talo) пытаются объяснить более-менее правдоподобной легендой, не принимая в расчёт закономерности номинации.

[Матти]

Согласен. Только в данном случае речь идёт о включении русского антропонима в финскую топонимическую систему - явление не слишком частое, но периодически случающееся. Например, в микротопониме Ristikivi - "Крестовый камень" зафиксировано финское заимствование из русского (фин. risti < русск. крест). Да и в Писцовой книге 1499/1500 г. львиная доля топонимов имеет славянский облик.

Осмелюсь заметить, что присутствие значительной доли славянских топонимов обязано существованием русским писцам, кроме того, многие название сел носят наименования церквей: Покровское, Богородицкое. Многие деревушки Ивановки, Васильевки, Тимофеевки, Денисовки просто названы по имени владельцев или первых жителей опять же русскими писцами. На самом деле многие деревни даже до сих пор, например, у тверских карел при привычном официальном виде  в то же самое время имеют среди местного карельского населения свое наименование, например, Кировка -Homiägä, Нивище - Kaškipuusta, Аржаное - Ruispuusta и т.д.
Кроме того, слово "СИРОТА" присутствует и всегда присутствовало во всех прибалто-балтийских языках, и нужды искать заимствование из других язык не было. С другой стороны, заимствуя по-вашему антропоним СИРОТА, эти самые прибалто-финны (ижора)зачем-то исказили его до SIERATTA. Почему же сразу не назвали SIROTTA?