Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кто открыл уральскую семью?

Автор Devorator linguarum, октября 29, 2009, 18:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 13:33
Вот Ngati кладёт на лексику, устанавливая культ ЛМС.
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

autolyk

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 13:55
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

lehoslav

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 14:03
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро.
Да, но "родство" в случае креолизации это другое дело.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Dana

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 13:55
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
И Вы туда же :(
Грамматика ничего не решает. Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

lehoslav

Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
И Вы туда же
Куда?
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.

Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
Грамматика ничего не решает.
Чезабред?

Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
А вам глагольные окончания/формы (настояще время, л-причастие, -н/-т-причастие, если брать только современные формы) и окончания имен (окончания именительного ед.ч., звательного, именительного мн.ч. существительных, окончания прилагательных, местоимений) чем не угодили? Зачем пургу-то нести?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Dana

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 23:43
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

lehoslav

Цитата: Dana от октября 18, 2010, 00:18
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...

Внимательно читаем еще раз:

Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 23:43
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от октября 18, 2010, 00:18
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...

А вы много знаете о их грамматиках? И опять-таки - не обращайте внимания на отдельные общие фишки, смотрите по сумме и сравнивайте с родственными языками прежде всего. :no:

Romazulan

Цитата: Матти от ноября  2, 2009, 12:15
Лексика прауральского языка указывает на то, что говорившие на этом языке люди жили в каменном веке в зоне северных хвойных лесов. Согласно традиционному мнению на прауральском языке говорили в Центральной России, возможно на среднем Урале или на средней Волге. Это хорошо сочетается с расположением большей части внутренних исоглоссов.
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов. (См. Аспекты компаративистики III. М., 2008).
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные, поэтому, принимая т.з. П.Хайду, мы должны отодвинуть предполагаемую прародину уральцев гораздо дальше на север или/и на восток, но, принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской, мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные. При этом также не следует игнорировать анализ уральских названий рыб, произведённый В.В.Напольских (См. Ural-altaische Jahrbücher. 1993. Bd. 12).
Цитата: Матти от ноября  2, 2009, 12:15
Мне кажется, все теории о праязыках, их датировках и местоположениях являются дискуссионными, мало доказуемыми и конъюнктурными.
Совершенно верно. Именно поэтому в теме "Кто открыл уральскую семью?" развернулась такая широкая дискуссия о глоттохронологии.
Цитата: autolyk от августа 15, 2010, 15:18
Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.
Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка. (См. Новое в лингвистике. Вып. 1. М., 1960. С. 53–87).
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии, советую прочитать последний упомянутый сборник (особенно критическую статью В.А.Звегинцева), который помогает понять плюсы и минусы глоттохронологии.
На мой скромный взгляд, правильно проанализированные материалы лингвистики и (даже) археологии гораздо точнее в датировках, чем пресловутая глоттохронология.

autolyk

Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской («Древнейшие урало-алтайские языковые контакты»):
ЦитироватьРешающим для определения места локализации прародины мог бы быть фактор "вяза". Интересно, что по Деревьям и кустарникам СССР 1966 вяз не растет восточнее Урала. Однако, как отмечает напольских 1997, вяз был представлен и сохраняется по сей день на юге Западной Сибири в бассейне Иртыша. Если принимать эти данные, то финно-угорская прародина может быть локализована как западнее Урала, так и в бассейне Иртыша.
и т. з. П. Хайду («Уральская прародина»):
ЦитироватьИтак, место обитания уральцев в эпоху распада — в начале и середине среднего голоцена — мы можем искать к северу от Среднего Урала в бассейне нижней и средней Оби, включая также истоки Печоры. По всей вероятности, оторвавшиеся от непрочной уральской общности финно-угры смогли продвинуться в эту эпоху дальше в Западное Приуралье, к устью Камы.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные.
Не только поэтому. Ю.В. Норманская, «Этимологии названий снега в уральских языках»:
Цитировать... для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Romazulan

Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Простите за неверно выраженную мысль. Конечно, это и имелось в виду.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
Возможно именно благодаря палинологии и стал известен этот факт.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской и т. з. П. Хайду
Совершенно верно. Это моя ошибка.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?
Ни при чём. После фразы "Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка." нужно было сделать отступ (или два), чтобы в очередной раз не вводить Вас в заблуждение.

Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.

autolyk

Цитата: Romazulan от октября 24, 2010, 23:40
Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 08:33
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.

Скажите, ханты и манси - это 2 этноса или 2 группы этносов? :what:

autolyk

ИМХО два этноса, в прошлом разделённые на две экзогамные фратрии каждый. Ханты из любого р-на чётко отделяют себя от манси, хотя какой-нибудь ханты из Обдорска вряд ли поймёт соплеменника с Васюгана. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Максимм

Неоднократно высказывалось мнение, что название "финно-угорская группа, семья", с одной стороны, громоздкое, с другой стороны - не покрывает всю информацию. Почему не упоминаются волжские, пермские, саамские и чёрт-знает-какие (мерянский, муромский и т.д.)? Вот, может быть, ввести что-нибудь нейтральное и обобщающее. Например, "хвойная семья языков"?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Чудские языки. Вернём термин "чудь" и расширим его на несамодийские уральские.

Ngati

Цитата: Xico от октября 29, 2009, 20:27
Буденц и Доннер. Подробнее здесь:
http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz Donner uRALIC FAMILY&source=gbs_navlinks_s

c. 35

   Хотя, опять-таки с оговорками (выделили финно-угорские и уральские языки в рамках алтайской семьи).
:green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Максимм от июля 25, 2011, 16:15
Например, "хвойная семья языков"?
хвойная семья языков - это генетическое объединение языков, на которых говорят в поселке Хвойная.  :D
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Darkstar

"Камская семья языков"

ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 19:56
ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
Помимо учебника логики за RUR 100, почитайте Hajdú P. (есть в сети бесплатно).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Вообще-то, подумавши, учебник логики как раз-таки скорее согласен с такой постановкой, чем против нее.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"Волго-камские" все же будет точнее мне кажется... По крайней мере для позднего состояния...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр