Author Topic: Кто открыл уральскую семью?  (Read 30065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Вы возьмёте под свою ответственность исправить в (wiki/ru) Уральские_языки#cite_ref-0 ?

Думаю, надо сначала спросить разрешения у нашего министра образования. Ему виднее!

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Никто же не говорит, что славянские языки входят в состав романских, например!!!!
   Там просто объединили пермские, прибалтийско-финские, волжские (марийские и мордовские) и саамские в отдельную подгруппу, противопоставив их угорским. То же самое и в английской Википедии. Не спешите править.
(wiki/en) Finno-Permic_languages
Veni, legi, exii.

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote
Одна из наиболее подробных статей в Wiki (wiki/de) Uralische_Sprachen

В первый раз знакомлюсь с великим научным открытием, гласящим о том, что прибалтийско-финские и волжско-финские языки относятся к финско-пермским языкам.

Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.

Offline Bhudh

  • Posts: 47753
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ага, по статьям в ЛЭСе весьма заметно.
Каждый пытается свою теорию пропихнуть :).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.

А в чём он заключается?

Offline Bhudh

  • Posts: 47753
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Просто существует ли отдельная финно-пермская надветвь или искусственно придумана.
Ссыла же дана.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Leo

  • Posts: 26866
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.

А в чём он заключается?

Как уже успели ответить, о наличии финно-пермской общности. Выскажу крамольную мысль, что на мой дилетантский взгляд пермские языки едва ли не ближе к угорским, чем к финским, хотя не исключаю здесь аллогенетических возможностей в сторону родственников обских угров.  :)

Offline Liekkion

  • Posts: 97
  • Liek kion
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.

А в чём он заключается?

Как уже успели ответить, о наличии финно-пермской общности. Выскажу крамольную мысль, что на мой дилетантский взгляд пермские языки едва ли не ближе к угорским, чем к финским, хотя не исключаю здесь аллогенетических возможностей в сторону родственников обских угров.  :)   На мой взгляд в обоих теориях есть доля правды ::)

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Liekkion, можно развить предположение дальше, и выдвинуть теорию о правенгерско-пермских языковых контактах. Однако на совпадении результатов фонетического развития нельзя строить столь далеко идущие выводы из области праистории.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
Разъясните мне точное место марийского языка.
Он относительно ближе к прибалтийско-финско-саамско-мордовским, чем к пермским?
Или он относительно ближе к пермским (где-то вроде видел и такую схемку, не вспомню где)?
Или же равноудален от них, являясь третьей ветвью финно-пермских?

-----
Ещё насчёт обских угорских хочется уточнить. Где-то встречал, что хантыйский и мансийский между собой не ближе, чем к венгерскому, то есть нет никаких обских угорских как генетической группы. Хотя ещё пытаются сблизить мансийский и венгерский относительно хантыйского. Что из этого верно?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Разъясните мне точное место марийского языка.
Он относительно ближе к прибалтийско-финско-саамско-мордовским, чем к пермским?
Разумеется. По мнению разных исследователей выделение марийского языка из финно-волжской общности датируеся промежутком от 3 в. до н.э. до 5 в. н.э., в то время как пермская ветвь отделилась не позже середины 2 тыс. до н.э.
Где-то встречал, что хантыйский и мансийский между собой не ближе, чем к венгерскому, то есть нет никаких обских угорских как генетической группы.
Да нет, в "Основах финно-угорского языкознания" обско-угорские рассмотрены в одном разделе, и, поверьте, к тому есть основания.
Хотя ещё пытаются сблизить мансийский и венгерский относительно хантыйского.
Лексически это оправдано, но в общем, венгерский равноудалён от обско-угорских.


Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Чукчо, если Вам интересно, то вот как П. Хайду описывал этногенез угорских народов:
Quote
На рубеже 2 и 1 тысячелетия до н.э. признаки сухого суббореального периода усиливаются. Вследствие значительного потепления и аридизации граница тайги с лесостепью сдвигается примерно на 300 км к северу, и область расселения угров становится засушливой полупустыней, непригодной для ведения животноводческо-земледельческого хозяйства. Население встало перед выбором одной из двух возможностей: или сохранить прежний комплексный экономический уклад и переселиться севернее, в оставшиеся пригодными для земледелия лесостепные районы (так поступили предки обских угров, переселившиеся в нижнее течение Оби), или изменить способ ведения хозяйства в соответствии с новыми внешними условиями и перейти к выпасному, кочевому животноводству. Предки венгров, отделяясь от прочих угров, избрали последнее решение; параллельно с этим земледелие отодвинулось у них на второй план. Так правенгры стали народом степных кочевников. Образ жизни, сопряженный с постоянными кочевьями, оборвал их связи с родственными по языку народами; они усвоили кочевой уклад других народов степи. Несколькими столетиями позже - начиная с 7 в. до н.э. - сухой и теплый период сменился прохладным и влажным субантлантическим климатом, под влиянием которого тайга вновь смогла достичь своих прежних южных границ и оттеснить степь. В эту эпоху правенгры откочевывают на юг, а затем в Европу, на территорию современной Башкирии.
 Другая часть угров, которая переселилась в нижнее и среднее течение Оби, с установлением нового, влажного и дождливого климата неожиданно оказалась целиком в таежной зоне. Этот поворот в жизни предков обских угров придал новое направление их развитию. Некоторые группы обских угров просочились в районы к западу от Уральских гор или расселились на севере, в зоне тундры, смешавшись с с тамошним охотническо-рыболовецким населением, языковая принадлежность которого не поддается установлению. Это смешение означало одновременный отказ от прежнего экономического уклада и возврат к непроизводящей экономике, и таким образом заимствование материальной культуры арктического типа. В языковом же отношении местное монголоидное население было ассимилировано уграми.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
А как вообще пришли к мысли, что праугорский развалился около 3 тыщ лет назад? :???

То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка - когнаты? :what:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А как вообще пришли к мысли, что праугорский развалился около 3 тыщ лет назад?
То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка - когнаты?
Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.
Дело в том, что около 3 тыс. лет назад разделились угры на предков венгров и обских угров, а вот языки могли начать разделяться и раньше, в связи со слабыми связями между северной и южной группами угров. Косвенным подтверждением этому является небольшое кол-во собственно праугорских изменений и инноваций в языке.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline sleg

  • Posts: 288
Чукчо, если Вам интересно, то вот как П. Хайду описывал этногенез угорских народов:
Quote
На рубеже 2 и 1 тысячелетия до н.э. признаки сухого суббореального периода усиливаются. Вследствие значительного потепления и аридизации граница тайги с лесостепью сдвигается примерно на 300 км к северу, и область расселения угров становится засушливой полупустыней, непригодной для ведения животноводческо-земледельческого хозяйства. Население встало перед выбором одной из двух возможностей: или сохранить прежний комплексный экономический уклад и переселиться севернее, в оставшиеся пригодными для земледелия лесостепные районы (так поступили предки обских угров, переселившиеся в нижнее течение Оби), или изменить способ ведения хозяйства в соответствии с новыми внешними условиями и перейти к выпасному, кочевому животноводству. Предки венгров, отделяясь от прочих угров, избрали последнее решение; параллельно с этим земледелие отодвинулось у них на второй план. Так правенгры стали народом степных кочевников. Образ жизни, сопряженный с постоянными кочевьями, оборвал их связи с родственными по языку народами; они усвоили кочевой уклад других народов степи. Несколькими столетиями позже - начиная с 7 в. до н.э. - сухой и теплый период сменился прохладным и влажным субантлантическим климатом, под влиянием которого тайга вновь смогла достичь своих прежних южных границ и оттеснить степь. В эту эпоху правенгры откочевывают на юг, а затем в Европу, на территорию современной Башкирии.
 Другая часть угров, которая переселилась в нижнее и среднее течение Оби, с установлением нового, влажного и дождливого климата неожиданно оказалась целиком в таежной зоне. Этот поворот в жизни предков обских угров придал новое направление их развитию. Некоторые группы обских угров просочились в районы к западу от Уральских гор или расселились на севере, в зоне тундры, смешавшись с с тамошним охотническо-рыболовецким населением, языковая принадлежность которого не поддается установлению. Это смешение означало одновременный отказ от прежнего экономического уклада и возврат к непроизводящей экономике, и таким образом заимствование материальной культуры арктического типа. В языковом же отношении местное монголоидное население было ассимилировано уграми.
autolyk, а известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
И еще как я понимаю на севере они ассимилировали народ "языковая принадлежность которого не поддается установлению". А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ? например, я знаю, что в саамском достаточно большой пласт не уральской лексики, видимо доставшийся от древнего населения

Offline autolyk

  • Posts: 8549
известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
Если судить по венграм эпохи расселения на современной территории, основными антропологическими типами были туранский  (ок. 50%) и уральский (ок. 20%), т.е. ближе к европеоидам.
А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ?
Поскольку ничего не известно о языке (языках)-субстрате, то сложно говорить о субстратных чертах, поскольку их невозможно отличить от инноваций, разве что в субстратную записать лексику "неясного происхождения".
Но вот разделение родов обских угров на фратрии с различным общественным статусом говорит о смешении различных этносов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline sleg

  • Posts: 288
известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
Если судить по венграм эпохи расселения на современной территории, основными антропологическими типами были туранский  (ок. 50%) и уральский (ок. 20%), т.е. ближе к европеоидам.
а с какой-либо археологической культурой связывают древних угров (не разделившихся на венгров и обских)?

Quote
А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ?
Поскольку ничего не известно о языке (языках)-субстрате, то сложно говорить о субстратных чертах, поскольку их невозможно отличить от инноваций, разве что в субстратную записать лексику "неясного происхождения".
Но вот разделение родов обских угров на фратрии с различным общественным статусом говорит о смешении различных этносов.
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа

Offline autolyk

  • Posts: 8549
а с какой-либо археологической культурой связывают древних угров (не разделившихся на венгров и обских)?
Обычно связывают с сейминско-турбинской культурой середины 2 тыс. до н.э.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
Не совсем так. Фратрии у ханты и манси это вроде "каст" внутри рода.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Давно читал о том, что на севере неожиданно обнаружили генетических родичей южан - гаплогруппа J2 вроде.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline sleg

  • Posts: 288
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
Не совсем так. Фратрии у ханты и манси это вроде "каст" внутри рода.
то есть были более и менее "престижные" фратрии. А сейчас у хантов и манси такое деление сохраняется?

Offline гром и крест

  • Вне лингвистики
  • Posts: 163
« Reply #47on: August 17, 2010, 00:00 »
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
по ненецким преданиям сихиртя были остролицы и неузкоглазы ,то есть европеоиды. У саамов есть предание, что до их прихода на кольский полуостров там тоже жило племя сирты, название схоже с сихиртя. И вроде бы Нарьян-Мар основан на месте населёного пункта сихиртов и назывался немного не так
спасибо деду за победу. На поле куликовом, если б не воевал нас не было б

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А сейчас у хантов и манси такое деление сохраняется?
Это деление исчезло в течение 20 в.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline sleg

  • Posts: 288
« Reply #49on: August 17, 2010, 19:23 »
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
по ненецким преданиям сихиртя были остролицы и неузкоглазы ,то есть европеоиды. У саамов есть предание, что до их прихода на кольский полуостров там тоже жило племя сирты, название схоже с сихиртя. И вроде бы Нарьян-Мар основан на месте населёного пункта сихиртов и назывался немного не так
Нарьян-Мар это Нарьяна-Мар"  - красный город по-ненецки. Никогда не слышал о таком, скорее наоборот, европеоиды двигались с юга.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: