Author Topic: Кто открыл уральскую семью?  (Read 30066 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Вот Ngati кладёт на лексику, устанавливая культ ЛМС.
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро.
Да, но "родство" в случае креолизации это другое дело.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16618
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
И Вы туда же :(
Грамматика ничего не решает. Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
И Вы туда же
Куда?
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.

Грамматика ничего не решает.
Чезабред?

Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
А вам глагольные окончания/формы (настояще время, л-причастие, -н/-т-причастие, если брать только современные формы) и окончания имен (окончания именительного ед.ч., звательного, именительного мн.ч. существительных, окончания прилагательных, местоимений) чем не угодили? Зачем пургу-то нести?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16618
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...

Внимательно читаем еще раз:

Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...

А вы много знаете о их грамматиках? И опять-таки - не обращайте внимания на отдельные общие фишки, смотрите по сумме и сравнивайте с родственными языками прежде всего. :no:

Offline Romazulan

  • Posts: 11
Лексика прауральского языка указывает на то, что говорившие на этом языке люди жили в каменном веке в зоне северных хвойных лесов. Согласно традиционному мнению на прауральском языке говорили в Центральной России, возможно на среднем Урале или на средней Волге. Это хорошо сочетается с расположением большей части внутренних исоглоссов.
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов. (См. Аспекты компаративистики III. М., 2008).
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные, поэтому, принимая т.з. П.Хайду, мы должны отодвинуть предполагаемую прародину уральцев гораздо дальше на север или/и на восток, но, принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской, мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные. При этом также не следует игнорировать анализ уральских названий рыб, произведённый В.В.Напольских (См. Ural-altaische Jahrbücher. 1993. Bd. 12).
Мне кажется, все теории о праязыках, их датировках и местоположениях являются дискуссионными, мало доказуемыми и конъюнктурными.
Совершенно верно. Именно поэтому в теме "Кто открыл уральскую семью?" развернулась такая широкая дискуссия о глоттохронологии.
Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.
Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка. (См. Новое в лингвистике. Вып. 1. М., 1960. С. 53–87).
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии, советую прочитать последний упомянутый сборник (особенно критическую статью В.А.Звегинцева), который помогает понять плюсы и минусы глоттохронологии.
На мой скромный взгляд, правильно проанализированные материалы лингвистики и (даже) археологии гораздо точнее в датировках, чем пресловутая глоттохронология.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской («Древнейшие урало-алтайские языковые контакты»):
Quote
Решающим для определения места локализации прародины мог бы быть фактор "вяза". Интересно, что по Деревьям и кустарникам СССР 1966 вяз не растет восточнее Урала. Однако, как отмечает напольских 1997, вяз был представлен и сохраняется по сей день на юге Западной Сибири в бассейне Иртыша. Если принимать эти данные, то финно-угорская прародина может быть локализована как западнее Урала, так и в бассейне Иртыша.
и т. з. П. Хайду («Уральская прародина»):
Quote
Итак, место обитания уральцев в эпоху распада — в начале и середине среднего голоцена — мы можем искать к северу от Среднего Урала в бассейне нижней и средней Оби, включая также истоки Печоры. По всей вероятности, оторвавшиеся от непрочной уральской общности финно-угры смогли продвинуться в эту эпоху дальше в Западное Приуралье, к устью Камы.

мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные.
Не только поэтому. Ю.В. Норманская, «Этимологии названий снега в уральских языках»:
Quote
... для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега.

Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Romazulan

  • Posts: 11
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Простите за неверно выраженную мысль. Конечно, это и имелось в виду.
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
Возможно именно благодаря палинологии и стал известен этот факт.
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской и т. з. П. Хайду
Совершенно верно. Это моя ошибка.
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?
Ни при чём. После фразы "Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка." нужно было сделать отступ (или два), чтобы в очередной раз не вводить Вас в заблуждение.

Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.

Скажите, ханты и манси - это 2 этноса или 2 группы этносов? :what:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
ИМХО два этноса, в прошлом разделённые на две экзогамные фратрии каждый. Ханты из любого р-на чётко отделяют себя от манси, хотя какой-нибудь ханты из Обдорска вряд ли поймёт соплеменника с Васюгана. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Максимм

  • Posts: 641
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
« Reply #114on: July 25, 2011, 17:15 »
Неоднократно высказывалось мнение, что название "финно-угорская группа, семья", с одной стороны, громоздкое, с другой стороны - не покрывает всю информацию. Почему не упоминаются волжские, пермские, саамские и чёрт-знает-какие (мерянский, муромский и т.д.)? Вот, может быть, ввести что-нибудь нейтральное и обобщающее. Например, "хвойная семья языков"?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Например, "хвойная семья языков"?
Предлагаю «Камская семья языков» :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
Чудские языки. Вернём термин "чудь" и расширим его на несамодийские уральские.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Буденц и Доннер. Подробнее здесь:
http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz Donner uRALIC FAMILY&source=gbs_navlinks_s

c. 35

   Хотя, опять-таки с оговорками (выделили финно-угорские и уральские языки в рамках алтайской семьи).
:green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #118on: July 25, 2011, 17:41 »
Например, "хвойная семья языков"?
хвойная семья языков - это генетическое объединение языков, на которых говорят в поселке Хвойная.  :D
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Камская семья языков"

ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
Помимо учебника логики за RUR 100, почитайте Hajdú P. (есть в сети бесплатно).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Вообще-то, подумавши, учебник логики как раз-таки скорее согласен с такой постановкой, чем против нее.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Волго-камские" все же будет точнее мне кажется... По крайней мере для позднего состояния...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Да, стр. 155-160 читаются почти как детектив. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: