вопрос по русскому алфавиту

[oarsman]

даже если вы напишете ЙИ, это будет прочтено как /j?i/

— очень сомнительно...

Май - я
Май - и
Май - ей...

А что?

МАЙИ с /j/, но МОИ без него.
Это пример реализаци /j/ перед /i/ (и после гласной) на морфемном шве.

[Vertaler]

Inflĭacija — inflĭaciji... moji, tvoji, svoji... кириллицей так не напишешь

А зачем так писать латиницей?

Чтобы показать неизменность корня. Корень во всех случаях тут оканчивается на -j.

менять русскую криллицу на сербскую с {J и Ь повсеместно} не получится из-за обилия исторических написаний...

Ага, а на латиницу, значит, получится.

Davajte sravnim moj projekt latinicy i spisannuju s nego bukva v bukvu kirillicu, jesli složno takoje voobrаzitĭ.

Давајте сравним мој пројект латиницы и списаннују с него буква в букву кириллицу, јесли сложно такоје вообразить.

V čaşach juga žil by citrus? Da, no falĭšivyj ekzemplĭаr.

В чащах југа жил бы цитрус? Да, но фальшивыј екземпльар.

Эх... надо найти пример, где мягких знаков больше...

[rusak]

дело в том, что я действительно имел в виду, что звук есть в русском языке, а буквы в русском алфавите нет.

[Vertaler]

Тогда это точно Ғ.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

А может быть и [ʔ].

[RawonaM]

Да Женя сто раз про это говорил: это [ж':].

Тогда это точно Ғ.

Какой смысл вы вкладываете в этот символ?

[Vertaler]

Тогда это точно Ғ.

Какой смысл вы вкладываете в этот символ?

Звонкий заднеязычный спирант в различных его вариантах.

[RawonaM]

А почему бы не использовать МФА? Где вы такой символ откопали вообще...

Ну и где в русском есть такой звук?

[Vertaler]

А почему бы не использовать МФА? Где вы такой символ откопали вообще...

Как где? В куче советских алфавитов... узбекский, таджикский, казахский ктп.

Ну и где в русском есть такой звук?

Ага, бога, мягок, лёгок...

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

П. С. По МФА это будет штук пять вариантов — [ʡ], [ʢ], [ʕ], [ɦ], [ɣ]...

[RawonaM]

П. С. По МФА это будет штук пять вариантов — [ʡ], [ʢ], [ʕ], [ɦ], [ɣ]...

Заднеязычный спирант из этих всех символов один: [ɣ].

А почему бы не использовать МФА? Где вы такой символ откопали вообще...

Как где? В куче советских алфавитов... узбекский, таджикский, казахский ктп.

Я спрашивал, из какой транскрипции вы взяли такой символ? Или вы сами придумываете, как обозначить что-то, ожидая, что вас поймут без всяких объяснений?

Ну и где в русском есть такой звук?

Ага, бога, мягок, лёгок...

Вы уверены, что в мягок и легок? Наверное в мягкий и легкий... Потом, кто произносит бога с фрикативным? Бог — да, но бога? :?
И ага произносят не всегда с фрикативным, довольно часто говорят со смычным.
В любом случае, этот звук трудно считать фонемой.

[Vertaler]

П. С. По МФА это будет штук пять вариантов — [ʡ], [ʢ], [ʕ], [ɦ], [ɣ]...

Заднеязычный спирант из этих всех символов один: [ɣ].

Так, стоп. Все эти звуки заднеязычные либо гортанные. Так? Все они щелевые. Так? Не так? *Зарылся в книги.*

Я спрашивал, из какой транскрипции вы взяли такой символ? Или вы сами придумываете, как обозначить что-то, ожидая, что вас поймут без всяких объяснений?

Эта буква стала уже традиционной для многих алфавитов. Из них я её и взял.
А какой символ, по-вашему, будет воспринят адекватно всеми? Неужто h? Нам главное обозначить то, что он звонкий, что он задний и что он щелевой. А h лично я восприму как глухой (в кириллическом тексте).

Вы уверены, что в мягок и легок? Наверное в мягкий и легкий...

Да, уверен. Их вполне можно произнести с тем, что мы до сих пор не придумали как обозначить. Другое дело, что необязательно. Но вот вслушайтесь в речь первого встречного (хотя в Израиле такой эксперимент вряд ли будет чистым) — как он произнесёт эти слова?

Потом, кто произносит бога с фрикативным? Бог — да, но бога? :?

Некоторые до сих пор произносят. Некоторые произносят что-то среднее между словацким h (нашёл!) и г. Некоторые действительно произносят смычный. Но произношение существует.

И ага произносят не всегда с фрикативным, довольно часто говорят со смычным.

Aga/aha. Тут действительно нужны два написания.

В любом случае, этот звук трудно считать фонемой.

Но он вполне заслуживает того, чтобы иметь в латинизированном русском отдельную букву. Как раз для таких проблемных слов. При этом никто не запрещает произносить их со смычным.
Имхо.

[Akella]

Вообще из-за того, что J перед согласными в славянской азбуке отдельно не обозначался (а это из-за того, что в греческом такого звука не было), в русском языке стало не возможным сочетание /ji/.

Более того: даже если вы напишете ЙИ, это будет прочтено как /j?i/.

Быть такого не может...

Марьин [mar'jin] , Ильич [il'jič]

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ильи произносится /il'J I/
До середины 20 века некоторые актеры произносили ИМ = /J I M/.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Ильи произносится /il'J I/

соловьи, воробьи...

...

Пардон, так возмутился, что не заметил...

[Vertaler]

Быть такого не может...

Марьин [mar'jin] , Ильич [il'jič]

А из-за отсутствия нормальных средств алфавита такое приходится изображать таким дебильным, прости РавонаМе, образом.
Вот как в белорусском слове сям'і (р. п. ед. ч.) — вполне ведь произносимо. А в русском языке подобных вещей не бывает именно из-за алфавита.

Да и вспомнить можно местоимение старославянское и [јі].

[Евгений]

и [јі].

[јь].

[Persio]

Ерунда, если серьезно, в самом вопросе. Отсюда и невозможность ответить на него. Начнем с того, что В ЯЗЫКЕ букв нет. Язык - это абстрактность. В этой абстрактности мы можем выделить некие устойчивые единицы - фонемы, морфемы, лексемы и синтаксемы. Все это - тоже абстрактности, т.к. в речи мы имеем дело не с ними, а с их реализациями: аллофонами, алломорфами, лексами и предложениями. Едем дальше. Письменная речь вторична по отношению к речи устной. Алфавит - это система знаков для обозначения на письме звуков (если письмо фонетическое) или фонем (если фонематическое). Очевидно, что точного соответствия между тем, что мы слышим и говорим, и тем, что пишем и читаем, нет. Отсюда орфографические ошибки - один и тот же звук может передаваться на письме несколькими буквами, и наоборот: одна буква может соответствовать нескольким звукам. Итак, корректируем вопрос для дальнейшего обсуждения. Есть ли в русском языке такие звуки, которые нельзя передать на письме при помощи русского алфавита? И да и нет. Да - если рассматривать диалекты русского языка в местности, близкой у Украине (но все-таки это не повод расширять алфавит, поскольку последний изначально используется для передачи ЛИТЕРАТУРНОГО языка, в который диалекты не включаются). Нет - если рассматривать язык в целом: как в рамках ленинградской, так и в рамках московской фонологических школ фонетический уровень русского языка описан довольно подробно. Есть ещё один маленький ньюанс. Знаете ли вы, что официально буквы "Ё" нет в русском алфавите? В этом плане вопрос приобретает совсем другое звучание. Искренне Ваш, Persio

[Евгений]

Знаете ли вы, что официально буквы "Ё" нет в русском алфавите?

Да ну?

[Azzurro]

В русском алфавите "официально" 33 буквы, ВКЛЮЧАЯ Ё.  Другое дело, что в словарных изданиях Ё и Е обычно не различаются (занимают одну позицию при выборе порядка следования статей). Вот это, на мой взгляд, совершенно неверно. Е и Ё обозначают разные фонемы и должны рассматриваться как разные графемы, а не как варианты одной.

По поводу Г фрикативного: в литературной норме оно существует, пожалуй, лишь в парадигме склонения двух слов - Б-г и Господь (наряду с допустимым в этих случаях взрывным Г), причём в именительном падеже слова Б-г происходит оглушение в

• : Бо[γ]а, Бо[γ]ом, но Бо
• ; в слове Господь  фрикативный используется в основном в звательной форме - [γ]осподи. Сюда же можно отнести ещё упомянутые выше междометия типа а[γ]а, о[γ]о.
  
  В лёгок, мягок, лёгкий, мягкий - никакого фрикативного Г по литературной норме нет: лё[г]ок, лё
• кий.

[Persio]

В русском алфавите "официально" 33 буквы, ВКЛЮЧАЯ Ё.  Другое дело, что в словарных изданиях Ё и Е обычно не различаются (занимают одну позицию при выборе порядка следования статей). Вот это, на мой взгляд, совершенно неверно. Е и Ё обозначают разные фонемы и должны рассматриваться как разные графемы, а не как варианты одной.

Боюсь, вы не правы. Как раз из-за неофициальности буквы "Ё" и происходит совмещения в словарях. Эта буква не имеет тех прав, что и остальные 32 буквы русского алфавита. Она обязательна для употребления только в школьных учебниках. В иных случаях - употребление Ё носит рекомендательный характер.

[Vertaler]

От ыщё темку нашёл...

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=295

[Azzurro]

Эта буква не имеет тех прав, что и остальные 32 буквы русского алфавита.

Не имеет равных "словарных" прав с другими буквами, но при этом включается в русский алфавит на правах полноценной графемы! В этом-то и противоречие.

В иных случаях - употребление Ё носит рекомендательный характер.

Полагаю, что уже нет - после подписанного Путиным постановления об обязательном статусе буквы Ё. Думаю, теперь и словари будут упорядочиваться по иному принципу.

[Vertaler]

Эта буква не имеет тех прав, что и остальные 32 буквы русского алфавита.

Не имеет равных "словарных" прав с другими буквами, но при этом включается в русский алфавит на правах полноценной графемы! В этом-то и противоречие.

Ну и что? Бывают буквы на правах «варианта» другой буквы — например, Y во фризском, или долгие в словацком, идущие соответственно после І и кратких в словарях и тем не менее являющиеся буквами алфавита... если я ошибаюсь — Яне, Акелло, поправляйте.

Полагаю, что уже нет - после подписанного Путиным постановления об обязательном статусе буквы Ё. Думаю, теперь и словари будут упорядочиваться по иному принципу.

Вот это дело...  

[Persio]

В иных случаях - употребление Ё носит рекомендательный характер.

Полагаю, что уже нет - после подписанного Путиным постановления об обязательном статусе буквы Ё. Думаю, теперь и словари будут упорядочиваться по иному принципу.

Не отследил, если честно. А что это за постановление? Можно текст где-нибудь почитать? Буду весьма признателен

[AlefZet]

24 декабря 1942 года приказом народного комиссара просвещения РСФСР было
введено обязательное употребление буквы <<ё>> в школьной практике.

Только я не знал, что того наркома звали Путин. И Google не знает того.

[Azzurro]

Позднее этот указ отменили новой реформой. Ё стало факультативным. Новое постановление, сделавшее употребление Ё обязательным для СМИ, вышло, если не ошибаюсь, в 1997 году.

[Тђнь]

У слов солитер (= алмаз) и солитёр (= червь) различие реальное или надуманное?

[Azzurro]

Различие-то реальное (см. здесь), но интересно, что оба слова восходят к одному многозначному французскому этимону - SOLITAIRE. Э без смягчения точнее отражает произношение этимона, а вот Ё здесь неэтимологическое, и можно предположить, что возникло оно в эпоху неотражения Ё на письме, когда Е и Ё часто смешивались, особенно в заимствованных словах (ср. аналогичное развитие неэтимологического Ё в слове АФЕРА - из франц. AFFAIRE, а также колебания АКУШЁР и АКУШЕР, причём вторая, неэтимологическая форма [франц. ACCOUCHEUR] в современном употреблении практически вытеснила первую - именно вследствие неотражения Ё на письме). Возникновение Ё в СОЛИТЁР частично можно объяснить желанием избежать омонимии.