Author Topic: тунгусско-маньчжурские: ближе к тюрко-монгольским или корейско-японским?  (Read 11268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 26719
лучше всего классификация в немецкой вики, в русской вообще нет, а в английской кривая очень

(wiki/de) Tungusische_Sprachen

Offline Bhudh

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетный
Сравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Kaiyr, зря вот Вы так автоматом перенесли немецкую таблицу в ру-вики…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Kaiyr

  • Posts: 264
  • Gender: Male
Kaiyr, зря вот Вы так автоматом перенесли немецкую таблицу в ру-вики…
Почему? Уж лучше хоть какая та классификация чем никакая. Вы можете исправить если там ошибки.

Offline Bhudh

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я не знаю, откуда там взялось название Kili (с красной ссылкой, кстати), но в русскоязычной науке этот язык или диалект зовётся кур-урмийским, по тем самым рекам.
Quote from: ЛЭС
Нанайский язык — один из тунгусо-маньчжурских языков. Распространен в Хабаровском и Приморском краях РСФСР и по р. Сунгари в Китае. Число говорящих св. 5,9 тыс. чел. в СССР (1979, перепись) и ок. 1 тыс. чел. за рубежом. Выделяются среднеамур. наречие, сунгарийский, уссурийский и курурмийский диалекты, к-рые одни ученые объединяют в два наречия (В. А. Аврорин), другие — в одно (О. П. Суник, Л. И. Сем); при этом Сем выделяет третье — верхнеамурское — наречие, включая в него ряд говоров из состава среднеамурского. Г. Дёрфер считает кур-урмийский особым языком, в большей степени отличающимся от Н. я., чем ульчский и орокский языки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alamak

  • Posts: 60
Quote from: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетный
Сравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
Так в сибирскую ветвь негидальский язык не включали? А куда его включали? В амурскую (нанийскую)?

Offline Leo

  • Posts: 26719
килэ это нивхское название нанайцев

Offline Bhudh

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так в сибирскую ветвь негидальский язык не включали?
Включали, видимо, вкупе с эвенкийским.

килэ это нивхское название нанайцев
Ну кру-уто! Давайте веналяйненский славянский язык выделять!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Leo

  • Posts: 26719
Ну кру-уто! Давайте веналяйненский славянский язык выделять!

не понял предложения. я всего лишь пояснил, откуда термин  :donno:

Offline Alamak

  • Posts: 60
А существуют ли (в связи с тем, что ближайшие к эвенкам языки - негидальский и эвенский - проживают на крайнем востоке ареала эвенков) теории о нижнеамурском или  приохотоморском происхождении эвенков?

Например у моря между Амгунью и Удой?

тогда и название эвенов и некоторых эвенкийских племен ламуты (от ламу - море) можно объяснить не от Байкала (как делают некоторые исследователи), а от настоящего моря (Охотского с Шантарским)?
Quote
Предание о том, как киндигиры на Байкал пришли
Племен среди эвенков было множество. Одни из самых известных были камчагиры, населявшие западное побережье Байкала, калягиры в верховьях реки Лена, някугиры на севере Байкала, киндигиры в устье реки Баргузин, кумкагиры на южном байкальском берегу.
Память о том, как они пришли на эти земли, сохранилась в родовых преданиях у киндигиров. Раньше эвенкийское племя киндигиров, как и многие другие эвенки, жили далеко от Ламу (Байкал) и не знали о его существовании. Однажды шаман закружился в танце, забил в волшебный бубен и особым видением увидел блестящую на солнце синюю гладь Огромного Озера. И сказал он своему племени: «Я вижу хорошее место. Но народу там много, словно сосен и елей в тайге». Закричали тогда бесстрашные киндигиры своим боевым кличем, чтобы он повел их туда.

Трижды шаман зажигал лес, трижды киндигиры оставляли за собой длягдагарь. И путем, каким вел он, пришли они к берегам Ламу. В те времена там жили племена монголов (предположительно баргуты). И началось большое сражение с ними. Киндигиры оттеснили их и заперли в прибрежных скалах. Монголы прорубили дорогу через скалы и ушли в другие места. С тех пор киндигиры поселились на побережье Ламу. И сказал тогда им шаман: «Оставайтесь теперь здесь. Много в этих благодатных местах зверя и рыбы. Жить можно хорошо. Скоро я уйду навсегда к предкам. Вы похороните мое тело на острове, около речки Душкачанки». Умер вождь киндигиров. Схоронили его сородичи и отправились кочевать далеко в горы, от Байкала до реки Мамы
Так что вряд ли эвенки у Байкала жили очень давно?

Quote
По этногенезу тунгусов существует также гипотеза, предложенная М.Г.Левиным и В.А.Туголуковым, по которой местом их формирования считается Северное Забайкалье и Приамурье, между средним течением Олекмы и верховьями Зеи и Учура. Отсюда, из горной местности, расположенной к северу от Верхнего Амура, в западных отрогах Саянского хребта, началось расселение древних тунгусов, предположительно в XII в. Основные их миграции имели в то время северное и северо-восточное направления - в Якутию и к Охотскому побережью... http://www.marpl.com/rus/eveny.html
А движение эвенков на запад к Байкалу и Среднесибирское плоскогорье Туголуков и Левин считали ещё более поздним?

Эта гипотеза Левина и Туголукова устарела? (И кстати, где о ней можно почитать, есть ли ссылка?)

Или наоборот устарела гипотеза Василевич и "большинства ученых"
Quote
Большинство ученых связывает этногенез тунгусов с районами Байкала. Более полно и последовательно эта точка зрения разработана Г.М.Василевич
...
Из южных районов Предбайкалья произошел первый крупный отход прототунгусов в Приамурье, где они дали основу предкам чжурчженей и маньчжур. По многим данным эти перемещения произошли в конце неолита.

Расселению древних пеших тунгусоязычных охотников из Прибайкалья по сибирской тайге в первых веках н.э. дали толчок вышедшие к Байкалу скотоводы. Тогда же тунгусы появились и на территории Якутии

Quote
http://www.buryatia.ru/buryatia/gov/bur/adm-terr/sev_baik/evenki.html
Родовой состав эвенков Баргузинского присуда в XVII веке выглядел следующим образом: Баргузинский острог - лимагиры, баликагиры, намясинцы (намегиры), почегоры, някугиры, киндыгиры; Баунтовский и Северо-Байкальский - киндыгиры и чилчагиры; Кучидский - киндыгиры, «украинский» (вэкоройский род). Указанные родовые единицы сохранялись до Октябрьской революции, за исключением намясинцев и почегоров, слившихся с другими родами.

Фольклорные материалы, в частности - предания, сохраняющиеся в народе в виде фрагментов, дают основание делать предположение об обитании в горной части указанной территории древних аборигенов края - мойогиров (мамугиров), а в долине Баргузина каких-то скотоводов баргутов (хорчинов). Местная топонимика и название рода някугир свидетельствуют также о пребывании в добаргутский период в долине р. Баргузин предков якутов

Согласно преданиям, первыми в Забайкалье из оленных эвенков прибыли многочисленные киндыгиры. В XVII веке они активно осваивали значительную территорию современного севера Бурятии. Вторыми по численности были чилчагиры, которые в Сибири больше нигде не зафиксирова­ны, кроме указанной территории.

Обе территориальные группировки северобайкальских и баунтовских эвенков, в свою очередь, делятся на киндыгиров и чилчагиров. По всей вероятности, это разделение следует рассматривать не как случайно возникшие группировки, а как пережиток некогда существовавшей дуальной организации у эвенков Прибайкалья. Из родов конных эвенков во второй половине XVII века самыми многочисленными были баликагирский и лимагирский. Род лимагир и родственные им тэпкожиры в первой половине XVII века осваивали район низовья р. Верхняя Ангара, а во второй половине того же века мигрировали в Баргузинскую долину. Северо-восточное побережье Байкала осваивал малочисленный род някугир, устье р. Баргузин - намясинцы (намегиры) и почегоры. В отношении рода някугир следует заметить, что он, вероятно, образовался еще до XVII века в результате ассимиляции эвенками малочисленной группы якутов, живших в Баргузинской долине после ухода их основной массы дальше на Север. Някугир - это, возможно, искаженное название отунгусившихся якутов из рода якол или якогил. Район верховья р. Витим в XVII веке осваивала группа конных и оленных вэкореев.

Роды лимагир, тэпкогир, баликагир, намясинцы, почегор и вэкорей, которые считаются древними насельниками края (аборигенами), в канун прихода русских были в основном коневодами, а някугиры - пешими охотниками и рыболовами. Не исключено, что до прихода киндыгиров горную часть края осваивали уже упоминавшиеся нами мойогиры (маугиры)
А когда могли вселиться на терриорию Баргузинского присуда лимагиры, тэпкогиры, баликагиры, намясинцы (намегиры), почегоры и вэкорейи, а также мойогиры (маугиры)? Это были несомненно эвенки, или они могли быть какими-то иными народами, впоследствии эвенкизованными?

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Quote from: ЛЭС. Да, знаю, что устаревший источник. Зато авторитетный
Сравнит. близость Т.-м. я. и высокая степень их диал. раздробленности (при наличии переходных диалектов) затрудняют как выделение самостоят. языков, так и их классификацию. В сов. науч. лит-ре принято выделять 11 Т.-м. я., однако фактически отчетливо противопоставлены лишь 5: эвенкийский (с солонским и негидальским), эвенский, удэ(ге)йский (с орочским), нанайский (с ульчским и орокским), маньчжурский (с чжурчжэньским). Принято также подразделение Т.-м. я. на 3 ветви: сибирскую, иначе северную, или эвенкийскую (эвенкийский и эвенский), амурскую, или нанийскую (удэгейский и нанайский), и южную, или маньчжурскую. Имеются и др. варианты классификации.
И насколько эвенский от эвенкийского и негидальского отличается?
Quote
Эвенки́йский язы́к, эве́нкский язы́к (устар. тунгусский язык) — язык эвенков. Распространён в России на территории главным образом Восточной Сибири — от левобережья Енисея до острова Сахалин (4,8 тыс. чел. 2010), а также около 9 тыс. чел., в том числе солоны — на севере Китая (Внутренняя Монголия, Синьцзян-Уйгурский автономный район) и в Монголии. Наряду с эвенским и негидальским языками относится к северной группе тунгусо-маньчжурских языков.
мы пойдём другим путём

Offline Bhudh

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Раз выделяют, значит, отличается.
Я не специалист, поэтому просто порекомендую эти 2 книги:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
А.Б. Спеваковский в своей книге Духи, оборотни, демоны и божества айнов в разделе проблема этногенеза и этническая история айнов приводит данные взятые скорее всего из рукописи А.А. Бурыкина Айнско-тунгусо-маньчжурские лексические параллели (рукопись)
"Сравнение показывает, что примерно треть айнских и тунгусо-маньчжурских родственных терминов показывает сходство лексических форм."

Так ли это?
мы пойдём другим путём

Offline Agabazar

  • Posts: 3400
  • Gender: Male

Порадовал щедрый окрас Новосибирских островов.

Зато Таймыр без всякого окраса.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33813
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Зато Таймыр без всякого окраса.
И Калмыкия бледна.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Что Калмыкия! Монгоров, дунсян, баоаней и шира-югуров тоже полностью проигнорировали. Зато тщательно нарисовали почти полностью окиргизенных иссык-кульских калмыков и, видимо, уже полностью уторативших монгольский язык афганских моголов.

Offline Цитатель

  • Posts: 1332
И насколько эвенский от эвенкийского и негидальского отличается?

примерно как долганский от якутского, башкирский от татарского или бурятский от монгольского  :)

Offline Agabazar

  • Posts: 3400
  • Gender: Male
Зато Таймыр без всякого окраса.
И Калмыкия бледна.

Калмыкию не вспомнил, потому что она далека как от Новосибирских островов, так и от Таймыра.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: