Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

редукция гласного И

Автор Анна Капустина, марта 27, 2005, 06:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: Maighdean Mhara
Цитата: RawonaM
Цитата: ЛинаВ некоторых случаях это подтверждается орфографическими ошибками школьников, которые могут написать не только ''винок'' вместо ''венок'', но и ''мела'' вместо ''мила'' в контексте типа '''Алёна мила''.
Никакое это не подтверждение, обычная гиперкоррекция.
А при чем тут орфографические ошибки? :o В данном случае это нормальный омофон. И при этом контекст не подразумевает никакой гиперкоррекции (собственно, контекст не раскрывает смысловых различий омофонов). :dunno: Оба варианта -- "Алена мила" и "Алена мела" -- одинаково осмысленны и верны.
И то верно. Я даже об этом не подумал, мне показалось имеется в виду просто что-то типа того, что происходит с извените, и это якобы подтверждение редукции.

Maighdean Mhara

Цитата: ЕвгенийЯ рассматриваю редукцию как результат «недострела» (когда речь идёт о гласных), и если явление не подпадает под этот критерий, оно не относится к редукции. Это позволяет красивее описать системное поведение русских гласных и некоторые особенности артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии. 8)
"Недострел -- это один из терминов красивого описания системного поведения русских гласных и некоторых особенностей артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии." (с) Евгений
:) :D :_3_01
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

Цитата: Maighdean Mhara
Цитата: ЕвгенийЯ рассматриваю редукцию как результат «недострела» (когда речь идёт о гласных), и если явление не подпадает под этот критерий, оно не относится к редукции. Это позволяет красивее описать системное поведение русских гласных и некоторые особенности артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии. 8)
"Недострел -- это один из терминов красивого описания системного поведения русских гласных и некоторых особенностей артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии." (с) Евгений
:) :D :_3_01
:_1_17
PAXVOBISCVM

Maighdean Mhara

Цитата: Евгений
Цитата: Maighdean Mhara
Цитата: ЕвгенийЯ рассматриваю редукцию как результат «недострела» (когда речь идёт о гласных), и если явление не подпадает под этот критерий, оно не относится к редукции. Это позволяет красивее описать системное поведение русских гласных и некоторые особенности артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии. 8)
"Недострел -- это один из терминов красивого описания системного поведения русских гласных и некоторых особенностей артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии." (с) Евгений
:) :D :_3_01
:_1_17
Собственно, смешение просторечной и научной лексики. Один из вариантов софизмов.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

Если Вы про недострел, то это не просторечное слово, а научный термин.
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: Maighdean MharaСобственно, смешение просторечной и научной лексики. Один из вариантов софизмов.
Слово недострел было заключено в кавычки. Одна из функций кавычек -- указывать на смену регистра, т.е. на то, что слово из другой "оперы" (sic!), а также указывать на то, что слово употреблено как живая метафора (т.е. переносный смысл). В данном случае оба подходят.

Цитата: ЕвгенийЕсли Вы про недострел, то это не просторечное слово, а научный термин.
Какой еще научный термин? :o А кавычки тогда зачем? :_1_12

Maighdean Mhara

"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: ЕвгенийНу, это буквальный перевод слова undershooting.
А... калька. В принципе я и термина undershooting никогда бачыўем.

Евгений

Ну, почитаешь «Общую фонетику» Кодзасова и Кривновой — зобачыш. И у Князева должно быть. Это швед какой-то придумал.
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: ЕвгенийНу, почитаешь «Общую фонетику» Кодзасова и Кривновой — зобачыш. А у Князева должно быть. Это швед какой-то придумал.
Почитывал и того и другого, не встретил. Страницу можешь указать?

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

Все, я, кажется, понял, в чем тут дело. :D

Короче, undershoot по-английски обозначает 'недотянуть до нужной черты', а Гугль сразу открыл секрет, что это в фонетике. http://www.google.com/search?hl=eo&q=undershooting+reduction
formant undershooting, т.е. недотяг до нужных формант.  Понятие 'недострел артикуляторов', похоже, появилось как результат русскоязычной народной этимологии. :_1_12

Maighdean Mhara

Цитата: RawonaMПонятие 'недострел артикуляторов', похоже, появилось как результат русскоязычной народной этимологии. :_1_12
"Фу! Как грубо!" (с) Фрекен Бок
:-)
Типа язык недолетел до зубов? Или чем там они еще стреляют? :o
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

Цитата: RawonaMformant undershooting, т.е. недотяг до нужных формант. Понятие 'недострел артикуляторов', похоже, появилось как результат русскоязычной народной этимологии.
Ну я не знаю, что там в Гугле за русскоязычная народная этимология, а Кодзасов и Кривнова говорят об артикуляционной редукции, см. стр. 66.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Цитата: Князев §108Впрочем, качество гласных в значительной степени определяется их длительностью. В ударной позиции гласные представлены в своем полном виде. Они занимают свои целевые («идеальные») точки в вокалическом пространстве, что обеспечивается достаточной длительностью звука. В других позициях происходит сокращение длительности гласного, а в результате — уменьшение амплитуды движения в направлении целевой точки артикуляции. Так возникает явление, которое шведский фонетист Линдблом назвал «недострел» (undershoot). Оно состоит в сокращении треугольника гласных в направлении центра в безударных слогах, причем в русском языке существует две ступени этого сужения, что дает три вокалических треугольника:<...>
PAXVOBISCVM

RawonaM

О, теперь с конкретным именем проще.
Вот тут статейка, которая вкратце резюмирует, что такое target-undershoot. Отсюда понятно, что это используется и как "недострел до формант" и как "недострел артикуляторов".

Евгений

PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: ЕвгенийВот и выяснилось.
Да, только нужно еще сказать, что это касается также и коартикуляции.

Maighdean Mhara

Выяснилось. Вот что значит -- "великий и могучий" по сравнению с кальками. :-)
Так вернемся к нашим баранам.
"Прострел" :-), собственно, просто снимает проблему качественной и количественной редукции, упрощает подход. С одной стороны, понятно, что все взаимозвязано -- количество звука и его качество в определенной безударной позиции. Но иногда эти понятия все же стоит различать. Ведь даже ослабленное произношение до определенной степени позволяет определить гласную. В нашем случае -- Е или И (или Я).
Вот и вопрос был о том, в какую гласную превращается безударная Е.
Т.е., опять же, изменяется ли она качественно, т.е. превращается в другую гласную, или остается прежней Е, но звучит слабее.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

Мы уже про Е?..

Цитата: Maighdean Mharaно звучит слабее
Это непонятно. Что значит "слабее"?
PAXVOBISCVM

Maighdean Mhara

Цитата: ЕвгенийМы уже про Е?..
Все еще... :-)

Цитата: Евгений
Цитата: Maighdean Mharaно звучит слабее
Это непонятно. Что значит "слабее"?
Слабее -- значит, гласная продолжаться узнаваться ухом как [э], но звучит короче и тише. В случае с Е, произношение без качественной редукции воспринимается как нарочитое, сценическое. Литературным считается качественная редукция Е в И -- Иканье (слово "леса" будет произноситься как [л'исА]). Но диалект может превратить его и в Я -- Яканье.

А если говорить о гласной О, то она должна по правилам литературного произношения превратиться в [а]. А без ее качественной редукции -- это диалектизм. Но тоже вполне возможно для русского языка.

Подразумевается, что мы обсуждаем позицию первого безударного слога. На втором, третьем и далее месте от ударного безударные слоги превращаются в [ı] -- для И и Е и в [ʌ] -- для О и А.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Лина

1). Если это ''обычная гиперкоррекция'', то стоит задуматься над её чисто фонетической основой. Хотя я не понимаю, в чём же тут сверхправильность. В любом случае именно сближение по звучанию позволяет давать два варианта. Поэтому - то они омофоны.
2).То что <е> реализуется как [и] в безударном слоге - это отражение фонетической тенденции к иканью в современном русском языке.

RawonaM

Цитата: Лина1). Если это ''обычная гиперкоррекция'', то стоит задуматься над её чисто фонетической основой. Хотя я не понимаю, в чём же тут сверхправильность. В любом случае именно сближение по звучанию позволяет давать два варианта. Поэтому - то они омофоны.
Не понимаю.

Цитата: Лина2).То что <е> реализуется как [и] в безударном слоге - это отражение фонетической тенденции к иканью в современном русском языке.
Как говорит мой учитель: давать имена это не объяснять. Поставим вопрос по-другому. Я спрашиваю, как вы фонетически/фонологически характеризуете иканье?

Цитата: Maighdean Mhara"Прострел" , собственно, просто снимает проблему качественной и количественной редукции, упрощает подход.
Не понимаю, что было нового для вас в этом "недостреле", кроме самого названия? Разве редукцию можно понимать иначе?

Цитата: Maighdean MharaВот и вопрос был о том, в какую гласную превращается безударная Е.
Т.е., опять же, изменяется ли она качественно, т.е. превращается в другую гласную, или остается прежней Е, но звучит слабее.
Какой же тут вопрос? Попросите кого-то произнести, улышите [и].

Цитата: Maighdean MharaСлабее -- значит, гласная продолжаться узнаваться ухом как [э], но звучит короче и тише. В случае с Е, произношение без качественной редукции воспринимается как нарочитое, сценическое. Литературным считается качественная редукция Е в И -- Иканье (слово "леса" будет произноситься как [л'исА]).
Я признаться, не понимаю, в чем проблема. Нужно наверное поставить вопрос в другой форме.

Maighdean Mhara

Цитата: RawonaM
Цитата: Maighdean Mhara"Прострел" , собственно, просто снимает проблему качественной и количественной редукции, упрощает подход.
Не понимаю, что было нового для вас в этом "недостреле", кроме самого названия? Разве редукцию можно понимать иначе?
Как я уже писала в своем посте, можно рассматривать в целом, а можно конкретизировать. В целом можно рассматривать только процесс, "undershoot", недоведенная до конца артикуляция. Верно, но можно рассматривать и результат этой незавершенности артикуляции -- получаем мы звук, идентифицируемый нами как тот же (напр. [э]), но короче/тише, или же получается совершенно иной звук.

Цитата: RawonaM
Цитата: Maighdean MharaВот и вопрос был о том, в какую гласную превращается безударная Е.
Т.е., опять же, изменяется ли она качественно, т.е. превращается в другую гласную, или остается прежней Е, но звучит слабее.
Какой же тут вопрос? Попросите кого-то произнести, улышите [и].
Это все риторика, RawonaM. Вопрос, собственно, для меня исчерпан. :-)
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

RawonaM

Цитата: Maighdean MharaЭто все риторика, RawonaM. Вопрос, собственно, для меня исчерпан.
Ну и к чему вы пришли?

Maighdean Mhara

Цитата: RawonaM
Цитата: Maighdean MharaЭто все риторика, RawonaM. Вопрос, собственно, для меня исчерпан.
Ну и к чему вы пришли?
Да я в самом первом посте по теме уже ответила. Дальше лишь флуд по сабжу. :-) :_1_12
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Евгений

Ежели кто хочет знать моё мнение, то оно такое: в современном русском литературном языке редукция гласных в первом предударном слоге бывает очень редко, редуцироваться могут только гласные /а/ и /и/. Редукция этих гласных в первом предударном слоге необязательна, но если она есть, то это слабая качественно-количественная редукция.
PAXVOBISCVM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр