Вопрос по письменности каракалпаков

[Geoalex]

Довёл до ума статью о каракалпакской письменности в ру-Вики. За 85 лет - 10 реформ!

(wiki/ru) Каракалпакская_письменность

[Alessandro]

Несчастные люди... Последняя версия - это же вообще адский ад.  Неудивительно, что ей никто особо не пользуется.

[Toivo]

Интересно, в таблице соответствий алфавитов указаны i и i' для современной латиницы, а в каракалпакской википедии употребляются ı и i. Но при этом все остальные переднеязычные гласные обозначены апострофами.

[Timiriliyev]

Вот что бывает, когда гонишься за латиницей-26

[Artiemij]

Вот что бывает, когда гонишься за латиницей-26

Это ещё ничего. Особые умы в русской латинице умудряются совмещать диакритику и б-гмерзкий апостроф 

[Timiriliyev]

Это ещё ничего. Особые умы в
русской латинице умудряются
совмещать диакритику и б-
гмерзкий апостроф

В русском вместо Ъ апостроф подходит как раз, ИМХО. Встречается ведь Ъ в русском тексте достаточно редко (и того один раз в слове), а в каракалпакском практически ни одно слово без апострофа (двух-трёх) не обходится.

[Artiemij]

В русском вместо Ъ апостроф подходит как раз, ИМХО. Встречается ведь Ъ в русском тексте достаточно редко (и того один раз в слове), а в каракалпакском практически ни одно слово без апострофа (двух-трёх) не обходится.

А у них он вместо Ь. Отвратительное зрелище. Взяли транслит, напихали вместо диграфоф буквы с диакритикой и рады. Благо, j с y хоть на своём законном месте, уже радует.

[tacriqt]

Как вам такое решение?

A'a' > Aeae
O'o' > Oeoe
U'u' > Ueue          !В заимствованных словах с нарушением сингармонизма гласные переднего ряда обозначаются
I'i' ~ Iı > Ii            отдельно (например, без нарушения: mamleket (смотри ниже в 2.); но: waelaeyat)
Ii ~ İi > Ieie

G'g' > Ghgh
N'n' > Nhnh

1. E, обозначающая гласные переднего ряда, пишется после передней гласной только в том случае, если имеется переднее слово, содержащее одну гласную переднего ряда или несколько одинаковых гласных переднего ряда (tiel, tuey, bieyligininh);
2. Если в слове имеется более одной гласной переднего ряда, из которых хотя бы одна является другой фонемой, то E не ставится (tiline, tuye);
3. Обозначение мягкости распространяется на один корень слова и его аффиксы, при словосложении (например, Toertkuel) каждый корень получает по своему обозначителю, причём аффиксы, разумеется, согласуются с последним корнем и не требуют отдельного обозначения;
4. Обычный апостроф выполняет роль диэрезы, причём ставится после второй буквы разрушаемого им диграфа: Ae'ae'; Gh'gh'; Ie'ie'; Nh'nh'; Oe'oe'; Sh'sh'; Ue'ue' и, если очень надо, Ch'ch'. Скажем, AE'ROPORT.
5. Критикуйте!

[tacriqt]

(5.)Кроме того, если сингармонизм не нарушен, а в слове после первой переднерядной гласной присутствует только i (вне зависимости от количества), то E как показатель переднего ряда пишется: soezligimiz, так как i сама по себе задняя.

Итак, наличие E в сингармоничном корне обозначает его переднерядность, если же корень таков, но самостоятельной E не имеется, её следует приписать после первой гласной.

И, как сказано выше, это E распространяет своё влияние на корень и близлежащие его аффиксы.

[Timiriliyev]

tacriqt, жду примеры текстов на такой орҫограҧии.

[tacriqt]

Что далеко ходить:

Anglyichan tilinen soezi 224 tieldinh qalegen bier tiline aqdariw ushin anglyichan tilindegi
kerekli soezinhizdi haer bier bettinh joqarghi tarepinen ajratilghan oringha kiergizinh. Aqdariliwi tieyis
bolghan anglyichan soezininh durislihin aniqlaw ushin sizge haer bier soezdinh onh tamaninda
skobkalarda jaylasqan kod seriyalari usiniladi. Soninh menen birge sanliq kodlar haer
tarepleme daelil sipatinda anglyichan tilinde usinilghan soezdinh ustinde jaylasqan boliwi da
muemkin.

(Также:
— Если диграф с E повторяется в корне более одного раза подряд, как в слове waelaeyat, то происходит блокировка заразности E по принципу двух положительных дающих отрицательное;
— В случае русских и иных слов с И переднего ряда, Е и нарушением сингармонизма, вводятся диграф Yiyi и Yeye: byiblyiotyeka, ryespublyika, jyenhip, таким образом, Yy блокирует заразность E и делает независимой Ii;
— Возможны и триграфы: Yaeyae; Yoeyoe; Yueyue — например, для блокировки переднего ряда в слове dyuenya).

[Karakurt]

плохо. надо общую с казахским делать:

ө - o'
ү - v или w
ұ - u
у - w (в исконных словах. иначе - u)
ң - n'
ғ - g (ибо сингармонизм. только когда особо нужно подчеркнуть - g')
қ - q
ә - a'
ы - y
i, и - i
й - i
ж - j
ш - c

А если есть возможность - убирать апостроф в букву.

[tacriqt]

Да, уж если радикально, то: syeryiyalari.

Причём, данные диграфы, в общем-то, не мешают: помогают экономить буквы пользуясь E-показателем во многих словах.

Учитывая, что данные сочетания с Yy используются обычно после согласных или в начале слова, тем более, что в начале слова каракалпакский довольно последовательно даёт j, тем более, что носители языка знают на подсознательном уровне тюркскую слоговую структуру, трудностей с словами вроде tuye — в данном слове y пишется после гласной, а вот написание его после согласной или в начале слова будет для языка нетипично.

[tacriqt]

Если плохо в смысле принципа заразительного E, то его можно отменить и писать каждый раз диграф.
Если плохо в смысле диграфов, тогда нужна диакритика.
Вариант с диакритикой есть.
Если плохо с диакритикой, то нужен апостроф?
Если апостроф плохо, читай выше.

И тут самое время вспомнить кириллицу, да?

[tacriqt]

Ну, насчёт g я тоже думаю, можно, как говорится, знающему досыть. Хотя в кириллическом татарском этот вопрос хотят которое уже лето решить в пользу разграничения, то же и про q. V это интересно, равно как и w, но тут, как и в мною предложенном типе, надо сделать переворот в мозгах и рассказать про валлийцев и римлян, ну и тому подобное. Потому как всё же многие из всех смотрят в сторону Анатолии и предпочитают немецкий стандарт.

Хорошая казахская и ведь доступная латиница, но апострофы мне не нравятся, буквы частотные. Если тоже — один апостроф на корень — я всеми мозгами за, а если над каждой передней буквой — не совсем, чтобы за.

[Karakurt]

syeryiyalari

seriialary

[Karakurt]

если над каждой передней буквой — не совсем

можно один раз писать. да и не частотные они
y (ы), i (и) в аффиксах можно и не писать - кроме конца

[tacriqt]

Хотя i и й одной буквой — это символический возврат в дояналифные эпохи, что-то в этом есть. Экономное и освобождение упсилона для ы. А что скажете насчёт у и ұ? В итоговом варианте различение будет более транслитерацией с кириллицы или фонетическим?

Насчёт не частотные. Ну да, в целом не киргизский конечно, там вот зарябит.

Итого, a', n', o' ... а, хотя, обработайте-ка, будьте добры, хоть тот же отрывок про англичан тили и устроимте-ка голосование, кто за апострофы, а кто против.

[Karakurt]

Это откуда было? В вики не нашел, привожу казахский вариант:

Ағылшын тілі (ағылш. English language) — Үндіеуропа тілдері жанұясының батыс герман тобына жататын тіл. Герман тобына ағылшын тілінен басқа неміс, норвег, швед, нидерланд т.б. тілдері жатады. Ағылшын тілі ежелгі тіл болып есептеледі, ол қазіргі Ұлыбритания аумағын ежелде басып алған Англосаксондардың тілі, бірақ жауланған кельттердің тілдері де әсерін тигізген.

Перевод:  (причем я передумал кое в чем*)

Agylcyn tili -- Wndieuropa tilderi janviasynn' batys german tobyna jatatyn til. German tobyna agylcyn tilinen basqa nemis, norveg, cved, niderland t.b. tilderi jatady. Agylcyn tili ejelgi til bolyp esepteledi, ol qazirgi Vlybritaniia aumagyn ejelde basyp algan Anglosaksondardyn' tili, biraq jaulangan keltterdin' tilderi de a'serin tiigizgen.

*у будет u, ұ - v, ү - w.

[Karakurt]

и поменять u, v местами ?

Agylcyn tili -- Wndievropa tilderi januiasynn' batys german tobyna jatatyn til. German tobyna agylcyn tilinen basqa nemis, norveg, cved, niderland t.b. tilderi jatady. Agylcyn tili ejelgi til bolyp esepteledi, ol qazirgi Ulybritaniia avmagyn ejelde basyp algan Anglosaksondardyn' tili, biraq javlangan keltterdin' tilderi de a'serin tiigizgen.

[Karakurt]

На каракалпакском из вики (переделано под мою версию):

Jazba a'debii til tildin' fonetikalyq ha'm grammatikalyq normalaryn qatan' saqlagan onyn en' joqary twri bolyp esaplanady. A'debii tildin' jazba ha'm avyzeki so'ilev twrleri ha'zirgi vaqytta radio ha'm teleko'rsetivlerdin', gazeta-jurnallardyn', ma'mleketlik mekemelerdin', ma'denii orynlardyn' a'hmiietli qatnas quraly retinde xyzmet etedi. A'sirese bul jagdai "Qaraqalpaqstan Respublikasynn' ma'mleketlik tili haqqyndagy" Nyzam qabyllangannan keiin jedel iske asyrylmaqta. Sonlyqtan ha'r bir savatly ha'm ma'deniiatly insan a'debii tildin' qa'dirine jetip, onyn qagyidalaryn jazyv ha'm so'ilevde durys ha'm tilge bolgan hwrmetti arttyrady, so'ilev ma'deniiatlylygn ta'miiinleidi.

[tacriqt]

А это отсюда же, с первой страницы, хотя, конечно, не отсюда.

Хотя, по мне так

у > u
ұ > w
ү > v

n' > nh / n·
a' > a·
o > o·

[Karakurt]

Зато мое этимологично и экономнее. Ведь У частотнее.

[tacriqt]

Интересно стало, надо в своей модификации написать и символы посчитать.

Jazba aedebiy tiel tieldinh fonyetyikaliq haem grammatyikaliq normalarin qatanh saqlagan onin enh joqari tueri bolip yesaplanadı. Adebiy tieldinh jazba haem awizeki soylew turleri haezirgi waqitta radyio haem telekorsetiwlerdinh, gazyeta-jurnallardinh, mamleketlik mekemelerdinh, madeniy orinlardinh ahmiyetli qatnas qurali retinde xizmyet etedi. Asirese bul jagday "Qaraqalpaqstan Ryespublyikasininh mamleketlik tieli haqqindagi" Nizam qabillangannan keyin jedel iske asirilmaqta. Sonliqtan haer bier sawatli haem madenyiyatli yinsan adebiy tieldinh qadirine jetip, onin qagiydalarin jaziw haem soylewde duris haem tilge bolgan hurmetti arttiradi, soylew madeniyatliligin tamiyinleydi.

Итак, с учётом радикального подхода к несингармоничным словам и неупотребления gh, имеем:
606            VS           623    у Вас получилось длиннее, но это по моим подсчётам.

Проверьте, если сможете!

[Timiriliyev]

Читаю латиницу tacriqtʼа:

Anglyichan tilinen soezi 224 tieldinh qalegen bier tiline aqdariw ushin anglyichan tilindegi kerekli soezinhizdi haer bier bettinh joqarghi tarepinen ajratilghan oringha kiergizinh. Aqdariliwi tieyis bolghan anglyichan soezininh durislihin aniqlaw ushin sizge haer bier soezdinh onh tamaninda skobkalarda jaylasqan kod seriyalari usiniladi. Soninh menen birge sanliq kodlar haer tarepleme daelil sipatinda anglyichan tilinde usinilghan soezdinh ustinde jaylasqan boliwi da muemkin.

Правила, честно говоря, так и не осилил (читал по диагонали).

Для более лёгкого восприятия текста переводим в кириллицу (на ходу её придумывая):

Англичан тилинен сөзи 224 тилдиң қәлеген бир тилине ақдарыу ушын англичан тилиндеги керекли сөзиңизди ҳәр бир беттиң жоқарғы тәрепинен ажратылған орынға киргизиң. Ақдарылыуы тийис болған англичан сөзиниң дурысылыҳын анықлау ушын сизге ҳәр бир сөздиң оң таманында скобкаларда жайласқан сериялары усынылады. Соның менен бирге санлық кодлар ҳәр тәреплеме дәлил сыпатында англичан тилинде усынылған сөздиң үстинде жайласқан болыуы да мүмкин.

И ещё не готовый к употреблению Общий тюркский алфавит:

Angliçan tilinen sözi 224 tildiñ qälegen bir tiline aqdarıw uşın angliçan tilindegi kerekli söziñizdi här bir bettiñ joqarğı tärepinen ajratılğan orınğa kirgiziñ. Aqdarılıwı tiyis bolğan angliçan söziniñ durısılıhın anıqlaw uşın sizge här bir sözdiñ oñ tamanında skobkalarda jaylasqan seriyaları usınıladı. Sonıñ menen birge sanlıq kodlar här tärepleme dälil sıpatında angliçan tilinde usınılğan sözdiñ üstinde jaylasqan bolıwı da mümkin.

Как можно заметить, передние гласные ә, ө и ү встречаются зачастую только в первом слоге (думаю, так будет и в среднем по больнице, как в казахском). А это значит, что нет необходимости в правилах типа «тут - у, там - ү, тут пишем е, тут не пишем». Заместо них просто пишем (в любой позиции) ae, oe, ue.

Проблема появляется с ы. Раз уж мы выбрали способ «просто взять и написать», то для неё недолго думая берём y. Что же делать с й? Да ничего страшного, ы и й всё равно не «пересекаются». Введём букву ý, чёрточку над которой писать необязательно. И так мы вполне укладываемся в 26 букв. Апостроф - разделитель диграфов (ставится после первой буквы диграфа, по традиции), c - ш, ng - ң.

Anʼglichan tilinen soezi 224 tilding qaelegen bir tiline aqdaryw ucyn anʼglichan tilindegi kerekli soezingizdi haer bir betting joqarghy taerepinen ajratylghan orynʼgha kirgizing. Aqdarylywy tiýis bolghan anʼglichan soezining durysylyhyn anyqlaw ucyn sizge haer bir soezding ong tamanynda skobkalarda jaýlasqan seriýalary usynylady. Sonyng menen birge sanlyq kodlar haer taerepleme daelil sypatynda anʼglichan tilinde usynylghan soezding uestinde jaýlasqan bolywy da muemkin.

По экономности, правда, tacriqtʼа не обогнал, зато однозначно читаемо. А вообще, для тюркских языков голой латиницы явно недостаточно.