Звучание международного вспомогательного языка.

[Taciturn_]

Тема - не нова, но - интересна (покр. мере мне).
Как вам такие варианты....:

Вариант первый

В скобках аллофоны.

p (b), t (d), k (g), h (hh), s (z, sh, zh), f, l (r), m (n), v, y (как й), ch (как ч или ц)

Сочетания согласных:

sp, st, sk, mp, nt, nk, lm, ns (ms, ls), ps (fs), ks (hs), sm (zm,shm,zhm), pl (fl,bl).

Также есть еще возможные варианты, которые получаться на стыке слов.

В конце слов возможны согласные:  s, n (m,l), y

Первый слог слова может содержать только согласные : p, t, k, f, h, ch
При этом после "p,ch,k" могут быть только гласные: a,i,u ;
                после "f,h,t" - только: a, e, o.

Второй слог слова : s, l ,n (m) - или сочетания: ns, lm , sm, ps, ks, pl.

То есть возможны слова:   kule, chisa, helmi, fonsa (folsa).

Гласные во втором слоге возможны: a,i,u,e,o и дифтонги.
Причём: "a,i,u"  ставятся,если первый слог содержит: "k,ch,p" ;
               "a,e,o" - если : "f,h,t"

Гласные:  a, i, u, o, e.

Дифтонги: ai, au, oi(ui), eu, ua, ue.

  Вот например предложение:

pa felin ki homsa chi vesiva kai kumelu halunsi

( chi vesiva - это от:  chi chesisa, где "v"  заменяет собой повторяемую согласную. То есть можно было бы сказать также вместо kai kumelu >  kai vunelu)

Ударение возможно на любом слоге, но лучше ставить на звуки "e,o", где они есть.


Вариант второй

Согласные:

Имеют смысловое различие по звонкости: p, k, t, b, d, g.
Не имеют смысловое различие по звонкости:s, l, m, h, f

В этом варианте нет обособленного звука "ch". Здесь он выступает как вариант произнесения звука "t" перед "i,u" и соответсвенно для "d" - это: "dj" ("дж"). Произношение ts,dz тоже возможны.

Для уменьшения непонимания после "t,k,p" ставим "i,u", после "b,d,g" - "e,o".
Что касается "a" , то нужно будет просто четко произность "pa" и "ba".

Гласные: a, i, u, o, e.

Дифтонги: ai, au, oi(ui), eu, ua, ue.

Первый слог может содержать согласные "p.t,k,b,d,g"  и "f,h".

Второй слог как в первом варианте.

В конце слов возможны  согласные: "s,n,y".

Пример предложения:

Ba kilomis be ki dausis fa kuilulman has fai demuinus

[Artemon]

Всё больше прихожу к выводу, что без фонаций сделать полноценный язык очень сложно.

[ТЪІ]

Taciturn_, какие идеи заложены? какие цели преследуются?

[Taciturn_]

Taciturn_, какие идеи заложены? какие цели преследуются?

Малый набор звуков удовлетворит большинство в плане легкости произношения, но он же мешает написать более-менее полноценный и краткий язык.
Нужен вариант сочетаний звуков в языке, чтобы по максимуму расширить их разнообразие и по минимуму путать их.

Например: насколько эффективен, по Вашему мнению вариант, когда звонкие согласные отличаются от глухих не только звонкостью или придыханием , а еще и гласным после них.

[ТЪІ]

понятно. мне тоже это приходило на ум. наверно с этого и надо начинать разработку интерлингвы.

насколько эффективен, по Вашему мнению вариант, когда звонкие согласные отличаются от глухих не только звонкостью или придыханием , а еще и гласным после них.

хорошая идея - улучшит понимание (хоть и ограничит разнообразие).


может f&v (первый вариант) тоже считать аллофонами?

[Hellerick]

Всё-таки мне кажется для международного языка прежде всего необходима тщательно подобранная лексика, а дегенерированная фонетика может лишь помешать замствованию слов.

Мне, например, нравится Lingva Franca Nova, но ее самое слабое место — это именно фонетика с жестко привязанной к ней орфографией, которая делает уже знакомые слова непонятными.

[Taciturn_]

Отбор лексики нужен , да, самый строгий и это совершенно сложная задача потому, что заниматься этим ну очень лень и долго. И обработать нужно достаточно много информации.

Правила фонетики и должны быть жесткими. чтобы корни были максимально прозрачны и отделены от частиц которые присоединяются к нему. К тому же у меня стоит задача найти вариант, при котором  будет хотя бы 500 корней из двух слогов и при этом достаточно много односложных частиц, которые нельзя будет спутать с ними и между собой. Только я уже считаю это утопией и потому приходится сокращать количество корней.

[Taciturn_]

Отбор лексики нужен , да, самый строгий и это совершенно сложная задача потому, что заниматься этим ну очень лень и долго. И обработать нужно достаточно много информации.

Что касается заимствований, то без них можно прекрасно обходиться.

Правила фонетики и должны быть жесткими. чтобы корни были максимально прозрачны и отделены от частиц которые присоединяются к нему. К тому же у меня стоит задача найти вариант, при котором  будет хотя бы 500 корней из двух слогов и при этом достаточно много односложных частиц, которые нельзя будет спутать с ними и между собой. Только я уже считаю это утопией и потому приходится сокращать количество корней.

[Alone Coder]

500 корней недостаточно - придётся сочинять кучу идиоматики.

[Taciturn_]

500 корней недостаточно - придётся сочинять кучу идиоматики.

Согласен. Будут, конечно, и трехсложные корни. Но раз уж звуков мало, то и ориентир, чтобы в этих 500 или меньше, как показывают мне мои попытки, были бы  самыми частотными в языке.
И от идиоматики никуда не деться.

[Hellerick]

Что касается заимствований, то без них можно прекрасно обходиться.

Не собираюсь всерьез рассматривать проект международного языка, который собирается игнорировать огромный пласт уже имеющейся международной лексики. А для передачи этой лексики нужна относительно богатая фонетика.

И не надо забывать, что простой язык — это не тот, в котором слова короткие, а тот, в котором слова запоминающиеся (и «вспоминающиеся»). Чем большей индивидуальности удается достичь для каждого слова, тем проще их потом использовать. Погоня за двухсложными словами может лишь помешать.

[Taciturn_]

Звучание слов, заимствованных из европейских языков, врядли будет сильно знакомо азиату или восточному человеку, разве что только образованному.

Чтобы запомнить нужно просто много читать и использовать язык - это все равно как учить любой обычный язык и наличие похожих слов, большей частью, оправдание лени.

Чтобы, по возможности, максимально избежать скопление в тексте одинаково звучащих слов , нужно будет  при присвоении значений им, сразу предусмотреть контекст, в котором они будут встречаться. Что достаточно трудоемко.

[Hellerick]

Звучание слов, заимствованных из европейских языков, врядли будет сильно знакомо азиату или восточному человеку, разве что только образованному.

Ну вот опять этот принцип «Если уж гадить — так сразу всем».

Надоело... 

[Taciturn_]

Ну вот опять этот принцип «Если уж гадить — так сразу всем».

Надоело... 

   

Догадываюсь, что вам нравится идея о нескольких вспомогательных языках для типовых групп 

[wienski]

А мне нравится идея о научении туземцев воспроизводить нормальные человеческие звуки.
А не-туземцев научить туземным.

[Alone Coder]

У японцев международная лексика вся есть. Не знаю насчёт корейцев и китайцев. А индийцам английского хватает.

[Taciturn_]

Alone Coder,
в японском эта лексика не могла сохранить своё звучание в оригинальном виде. Приведите,пож,примеры её в их озвучивании.
Любопытно, а поймет ли русский из уст японца эту самую лексику в том виде, как она у них звучит?

[Alone Coder]

Правила её образования примерно таковы. В качестве исходного языка берётся английский. Между двумя согласными, если первая не n, вставляется u (если первая t/d, то o). То же в конце слова. l передаётся с помощью r. Ротированные гласные передаются долготой.

[Bhudh]

Вспомните ещё, как tape передаётся.

[Alone Coder]

teipu, в полном соответствии с теорией

[Alone Coder]

Хм, テープ

[Hellerick]

Только что смотрел одну анимешку — слышу кучу английских слов.

Да и о чем здесь спорить, если английский язык даже в самом корявом произношении всё равно окажется в миллион раз понятней идеально четкого априорного языка?

Английская и романская/классическая лексика объективно самые международные. Глупо закрывать на это глаза.

[Taciturn_]

Hellerick,
не нахожу удивительным, что человек интересующийся языками и знакомый с английским, различает в речи японца кучу английских слов.

Мне совсем не понятно с чего английский будет понятнее? Это возможно только для того, кто его учил. Знание нескольких, пусть даже и сотни слов, совсем не гарантирует понимание речи того же англичанина или американца,  даже если она звучит в умеренном темпе. Точно также можно выучить лексику априорного языка. Главное здесь  - стимул.

[Bhudh]

Хм, テープ

Во-во.

[Hellerick]

Мне совсем не понятно с чего английский будет понятнее? Это возможно только для того, кто его учил. Знание нескольких, пусть даже и сотни слов, совсем не гарантирует понимание речи того же англичанина или американца,  даже если она звучит в умеренном темпе. Точно также можно выучить лексику априорного языка. Главное здесь  - стимул.

Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»? Для «мальчика» и «девочки», чем «boy» и «girl», и т.п.? Даже люди не изучавшие английского знают уйму английских слов. И даже если из всей речи будет понято всего два слова, это всё равно в бесконечность раз лучше, чем если бы не было понято ни одного слова. Какой смысл усложнять себе задачу, и отказываться от уже выработанной всеобще понятной лексики? Языки типа Interlingua и Lingva Franca Nova мне и сотням миллионов других людей понятны без предварительного изучения процентов на 95%. Не понимаю, зачем пытаться делать что-то заведомо хуже.

Черт меня дернул отредактировать одну страничку в волапюковской Википедии. Мне на имейл пришло сообщение:

O Hellerick löfik!


Pad: Gebanibespik:Hellerick in Vükiped pejafon tü 15:42, 2009 mäzul 15id fa
geban: MalafayaBot; otuvol fomami anuik in
(wiki/vo) Gebanibespik:Hellerick.

Atos binon pad nulik.

Naböfodönuam redakana: Benokömö!

Kanol penön gebane:
pot leäktronik:
(wiki/vo) Patikos:EmailUser/MalafayaBot
pad in vük: (wiki/vo) Geban:MalafayaBot

Votükams fütürik no ponunons ole if no ovisitol dönu padi at.
Kanol i geükön nunamastänis padas valik galädaliseda olik.

             Nunamasit flenöfik ela Vükiped olik

--
Ad votükön parametami galädaliseda olik, loglös
(wiki/vo) Patikos:Watchlist/edit

Küpets e yuf pluik:
](wiki/vo) Yuf:Ninäd

[/url]

Как вы думаете, после этого у меня возникло желание помочь развивать Волапюпедию? Вот и любой другой априорный язык будет отталкивать точно также.