Лампы лингвофорумчан

[ivanovgoga]

Только мало кто это соблюдает.

И стены парилки имеют свойство "щипаться"

[antic]

А если источник света расположить за пределами парной и подавать свет по световоду? (не обязательно даже волоконному)

[ivanovgoga]

А если источник света расположить за пределами парной и подавать свет по световоду? (не обязательно даже волоконному)

А проще лазерной пушкой в сотню мегаватт, и освещает и греет будь здоров.

[piton]

А если источник света расположить за пределами парной и подавать свет по световоду? (не обязательно даже волоконному

Видел много фоток сауны со световодами, расположенными на стенах за обрешеткой. Там и температура не такая высокая. Как по мне, так извращение. Да что там глядеть, кругом живот и ноги.

[Toman]

Кроме того, снижать теповыделение в месте, которое специально греют, не имеет никакого смысла.

Если источником электроэнергии является, например, 30-килограммовая автомобильная батарея, которую надо таскать к бане на своём горбу каждый раз после зарядки - то ещё как имеет. Тут уж если какие альтернативы из неэнергоэкономичных - так только на открытом огне. Свечи там всякие в закрытых фонарях, наверное, подойдут (и чтоб сама свеча была в стаканчике на всякий случай). Газовые фонари, конечно, не подойдут - баллон в бане взорвётся нафиг. Керосинка - не знаю. Боюсь, слишком много вонять будет - больше, чем свеча. И очень опасна в смысле разлива керосина - в отличие от свечи. Так что, видимо, только свечи и годятся.

И если проблема влажности для светодиодов (но не люминесцентных ламп) достаточно легко решается

По-моему, для люминесцентных ламп она тоже довольно легко решается. Настоящие-то аквариумные светильники существуют. Просто концы лампы, где контакты, закрыты герметичными манжетами. Но это только влажность, а температура - да, никак.

[Toman]

Как по мне, так извращение. Да что там глядеть, кругом живот и ноги.

Не мылись вы в бане в темноте, видимо. В полной темноте, когда вообще ничего не видно. Тоже мне радость - стукнуться обо все возможные препятствия, споткнуться десять раз, набить синяков и шишек, обжечься обо все возможные горячие предметы, по несколько минут не находить нужных вещей и т.д.

А если источник света расположить за пределами парной и подавать свет по световоду? (не обязательно даже волоконному)

Обычно у бани есть окно. Всего одно, но есть. Вот прямо за окном можно и поставить светильник.

[Toman]

У цветных светодиодов отклонения спектрального состава очень незначительны (единицы нанометров, при ширине полосы порядка десятка нанометров).

Значит, товарищи аквариумисты пишут что-то странное? Там по контексту шла речь о различиях спектра белых светодиодов Cree и некоторых других производителей (и, соответственно, о том, чем различается потребная для них коррекция добавлением цветных). И утверждалось, что Cree использует синюю основу более длинноволновую, чем другие, из-за чего там, дескать, немножко получше обстоит с голубой областью, зато совсем вообще никак с глубокой синей/сине-фиолетовой. Причём будь это сказано вот именно так, я бы и подумал, что просто используют диоды разных типов, и всё. Но там оно было сказано так, как будто и те, и другие производители именно отбирают их так, чтобы попадали в желаемый диапазон порядка десяти нанометров, что как бы неявно подразумевает, что даже в этот диапазон у них попадают не все изделия. С разбросом "цветовой температуры", извиняюсь за выражение, для белых люминофорных - там понятно, люминофора-то можно плюхнуть побольше или поменьше, можно плюхнуть более ровно или более криво и т.д. Так что слово "бинирование" по отношению к тону белого цвета я понять могу. А вот по отношению к попаданию самой синей полосы свечения в желаемую область... Я в общем-то сам удивился, отчего и задал этот вопрос.

Не понял вопроса
Если получать белый свет из синего светодиода с люминофором, то спектр выходит неидеальным: в нём нет голубых и сине-зелёных лучей.
Но если составлять свет из отдельных цветных светодиодов без люминофора, то качество спектра будет гораздо ниже, поскольку каждый цветной светодиод излучает в весьма узкой полосе (меньше 50 nm, чаще меньше 30).

Хм... Наверное, у меня существенно другое понимание качественности спектра для большинства практических целей (к которым относятся и фотосинтез, и зрительное восприятие, и всякие другие биологические регуляторные вещи - т.е. я не беру удобство для всяких там спектрометрических вещей с сохранением сравнимой точности по всему диапазону). В силу того, что полосы спектров поглощения что фотосинтетических пигментов, что зрительных, что большинства пигментов, обеспечивающих окраску предметов, в разы шире полос свечения светодиодов, мне кажется, должно быть несущественно, сплошной спектр или полосатый. Да хоть бы он из совсем узких монохроматических полос состоял (ну, это я утрирую - лазерный свет, конечно, будет поневоле давать видимую "чешую" на всех предметах, которая не будет радовать). Главное - это чтобы внутри любой возможной полосы поглощения химического пигмента (в т.ч. зрительных) укладывалось несколько полос разных светодиодов, имеющих примерно равную интенсивность (по умолчанию - если ставится цель наиболее честной цветопередачи - тогда как в техническо-фотосинтетических или, наоборот, художественных целях можно намеренно отклоняться) - т.е. чтобы обязательно присутствовали полосы и ближе к максимуму поглощения, и ближе к обоим (если они в видимой области) краям. Потому как косяки цветопередачи возникают, НЯП, от того, что те или иные полосы поглощения красителей "играют" не всей своей шириной, а отдельно, допустим, только ближе к вершине или, наоборот, к краю, и т.п.
Так что я считаю критичной для цветопередачи только частоту расстановки полос в спектре, но не их ширину и соотв. не глубину провалов между полосами.
Собственно, широкий провал белых светодиодов в голубой-зелёной области гадит именно потому, что он широкий, и вмещает в себя слишком существенные доли ширины полос поглощения химических пигментов - а вовсе не потому, что у него один из краёв острый. Наоборот, как раз плавный склон "жёлтой" полосы свечения люминофора создаёт кучу проблем в управлении цветопередачей - потому что, как ни крути мощности, форму этого склона никак не поменять. Если только не традиционными химическими светофильтрами, что так просто с пульта управления светом не поделаешь.

К тому же, в жёлтой и жёлто-зелёной части спектра по-прежнему нет мощных светодиодов. И даже янтарные, по-видимому, довольно неэффективны, раз и их иногда заменяют комбинацией синего с люминофором.

А в красной и красно-оранжевой - есть? Что ж, отсутствие эффективных светодиодов для этой самой субъективно яркой для человека области - причина уважительная и понятная. Однако ведь и тут можно было бы найти выход, пусть и через люминофор: положить этого люминофора хотя бы побольше, чтобы только его свет и было видно. А синим светодиодом подсвечивать отдельно. Эффективность примерно та же, но хоть управляемость будет гораздо лучше. ...Не, конечно, можно взять светодиод тёплого белого света, и самопально прикрыть его дополнительным жёлтым светофильтром - но это будет опять же потеря эффективности по сравнению с тем, как если бы то был специальный именно жёлтый люминофорный девайс.
Интересно, как делают жёлтый в светофорах? Правда, он там какой-то поганый, этот жёлтый - каноничный тёплый ламповый жёлтый был именно что тёплый - как раз янтарный, а светодиодный жёлтый в светофорах - поганый, недостаточно тёплый. Причём если зелёный цвет в светодиодных светофорах имеет тучу вариаций оттенка, то у жёлтого каких-то вариаций я вообще не замечаю, он как будто бы везде одинаковый.

[Тайльнемер]

Мнаше и другие, а как вы определяете спектры светодиодов? По документации? Специальным прибором? С помощью призмы?

[Jumis]

Маркировка (цветовая температура свечения в кельвинах) + глазками.

[Тайльнемер]

(цветовая температура свечения в кельвинах) + глазками

Но ведь судить о виде спектра по этим параметрам нельзя.
Цветовая температура однозначно задаёт спектр только для чёрного тела (лампы накаливания). Глаза дают только три интеграла по широким областям видимого спектра.
Как, скажем, отличить линейчатый спектр от непрерывного?

[Jumis]

(цветовая температура свечения в кельвинах) + глазками

Но ведь судить о виде спектра по этим параметрам нельзя.
Цветовая температура однозначно задаёт спектр только для чёрного тела (лампы накаливания). Глаза дают только три интеграла по широким областям видимого спектра.
Как, скажем, отличить линейчатый спектр от непрерывного?

Никак, хотя... Включите их в ясный день. Если при добавлении их света к дневному глазам резко не стало менее комфортно, то ложите болт на весь этот маркетинг.

[Ellidi]

Однако знатоки на форуме говорят, что, хотя за основу освещения можно и нужно брать белые светодиоды (лучше в основном холодного света), очень желательно заполнять цветными некие провалы спектра, в первую очередь голубой, красный и изумрудный.

Кстати, давно любопытствую, почему для освещения аквариумов используют холодные светодиоды.
Причём сильно холодные — 10000–20000K.

Десять (двадцать) тысяч градусов Кельвина и при этой температуре их называют холодными?! При такой температуре любой металл расплавится. Или здесь буква K обозначает другое? (Насколько мне известно, на Земле таких температур пока не достигали.)

[Тайльнемер]

Десять (двадцать) тысяч градусов Кельвина и при этой температуре их называют холодными?!

Да. Более горячие тела излучают «холодный» свет, более холодные — «тёплый».
K — это кельвины, да.

[mnashe]

Но использование ламп на низкое напряжение питания (светодиоды) дополнительно повышает безопасность работы в условиях высокой влажности

Вообще говоря, и лампы накаливания допускается использовать только на 12 В. Только мало кто это соблюдает.

Есть же дешёвые галогенки на 12 вольт. И в домах используются, и в машинах...
Мощные «электронные трансформаторы» тоже очень дёшевы (это простой импульсный преобразователь на двух транзисторах; за счёт высокой частоты он обходится маленьким ферритовым трансформатором).

Если источником электроэнергии является, например, 30-килограммовая автомобильная батарея, которую надо таскать к бане на своём горбу каждый раз после зарядки

Ужас.

И если проблема влажности для светодиодов (но не люминесцентных ламп) достаточно легко решается

По-моему, для люминесцентных ламп она тоже довольно легко решается.

Решается, но сложнее, поскольку схема существенно сложнее и напряжение выше.

А если источник света расположить за пределами парной и подавать свет по световоду? (не обязательно даже волоконному)

Обычно у бани есть окно. Всего одно, но есть. Вот прямо за окном можно и поставить светильник.

Вот и я о том же подумал.

[mnashe]

Значит, товарищи аквариумисты пишут что-то странное? Там по контексту шла речь о различиях спектра белых светодиодов Cree и некоторых других производителей (и, соответственно, о том, чем различается потребная для них коррекция добавлением цветных). И утверждалось, что Cree использует синюю основу более длинноволновую, чем другие, из-за чего там, дескать, немножко получше обстоит с голубой областью, зато совсем вообще никак с глубокой синей/сине-фиолетовой.

Да, что-то странное они говорят. Мне такая информация не попадалась. Может, они что-то услышали о каком-то конкретном типе, о не обо всех.
Во всяком случае, три из пяти имеющихся у меня типов CREE светодиодов опровергли эту информацию — у них совершенно обычный спектр, не отличающийся заметно от китайских. Такая же зияющая пустота в голубой области и всплеск в синей и ближайшей к ней узкой фиолетовой.
(Остальные два типа — XTE и XPE с цв.т. 4500-5000K — я просто поленился доставать из коробки, проверю как-нибудь при случае).

[mnashe]

Наверное, у меня существенно другое понимание качественности спектра для большинства практических целей (к которым относятся и фотосинтез, и зрительное восприятие, и всякие другие биологические регуляторные вещи - т.е. я не беру удобство для всяких там спектрометрических вещей с сохранением сравнимой точности по всему диапазону). В силу того, что полосы спектров поглощения что фотосинтетических пигментов, что зрительных, что большинства пигментов, обеспечивающих окраску предметов, в разы шире полос свечения светодиодов, мне кажется, должно быть несущественно, сплошной спектр или полосатый.

Тем не менее, для фотосинтеза используют не «обычные» синие (в районе 465 нм) и красные (в районе 630 нм), а синие с заметным фиолетовым оттенком (445 нм) и холодно-красные (без алого оттенка — 660 нм). Их так и помечают — «plant grow».
А в различии зрительного восприятия близкого к непрерывному белого спектра (в частности, от более-менее качественных белых светодиодов, включая почти все современные китайские; от фирменных КЛЛ с дорогим люминофором) и трёхполосого RGB легко убедиться, осветив стол RGB-гирляндой. Свет на потолке кажется вполне белым, но привычные продукты и блюда в этом свете выглядят совершенно феерически.
Другой вид искажённого по спектральному составу белого цвета демонстрирует большая часть люминесцентных ламп, особенно трубчатых (некомпактных): фотографии в таком свете имеют неприятный зеленоватый оттенок, причём его очень трудно выровнять без следа как фотоаппаратом (баланс белого), так и фотошопом. Даже светофильтры специальные продают для исправления, но и с ними проблема: у разных ламп разная степень искажения, и часто фотография с фильтром оказывается слишком фиолетовой (гиперкоррекция), правда, её легко исправить в фотошопе.
А глаз этого зелёного оттенка совершенно не замечает.

[mnashe]

К тому же, в жёлтой и жёлто-зелёной части спектра по-прежнему нет мощных светодиодов. И даже янтарные, по-видимому, довольно неэффективны, раз и их иногда заменяют комбинацией синего с люминофором.

А в красной и красно-оранжевой - есть?

Да.

Однако ведь и тут можно было бы найти выход, пусть и через люминофор: положить этого люминофора хотя бы побольше, чтобы только его свет и было видно.

Я их упоминал выше.

Не, конечно, можно взять светодиод тёплого белого света, и самопально прикрыть его дополнительным жёлтым светофильтром - но это будет опять же потеря эффективности по сравнению с тем, как если бы то был специальный именно жёлтый люминофорный девайс.

Пробовал, выходит неплохо.
Уже купил жёлтые светофильтры, собираюсь собрать это.
А ещё хочу попробовать собрать панельку из нескольких десятков маленьких светодиодов, расположенных в шахматном порядке: жёлто-зелёных и янтарно-жёлтых. По логике, должно получиться что-то достаточно жёлтое...
Уже нарисовал платку 6×6 — в общей сложности мощность около ватта...

Мнаше и другие, а как вы определяете спектры светодиодов? По документации? Специальным прибором? С помощью призмы?

Спектроскопом.
Конечно, дешёвый спектроскоп (условно дешёвый — $30 за него я долго не решался выложить, и это ещё по скидке, обычно минимальная цена $35) не позволяет измерить параметры — ни длины волн, ни процентное соотношение. Но оценить качество спектра позволяет вполне: провалы и всплески видны замечательно.
Когда не было спектроскопа, обходился треугольной призмой, но это, конечно, совсем не так удобно. Каждый раз надо устраивать щель на некотором расстоянии от источника, водить призму туда-сюда и крутить её, ловя качественную радугу.
Для беглой оценки можно обойтись обычным компакт-диском, даже там можно разглядеть провалы в спектре.

Визуальное восприятие, конечно, тоже очень важно.

[piton]

Обычно у бани есть окно. Всего одно, но есть. Вот прямо за окном можно и поставить светильник.

Ой, не говорите так. По всякому вопросу о банях есть диаметрально противоположные мнения. В частности, и об окне в парилке. Вообще спор о банях - это вечный срач и сплошная псевдонаука.

Не мылись вы в бане в темноте, видимо. В полной темноте, когда вообще ничего не видно. Тоже мне радость - стукнуться обо все возможные препятствия, споткнуться десять раз, набить синяков и шишек, обжечься обо все возможные горячие предметы, по несколько минут не находить нужных вещей и т.д.

Коллега уверяет, что ему не страшно пропадание электричества при парении. Печь он греет до разнообразных цветов побежалости.

[mnashe]

Печь он греет до разнообразных цветов побежалости.

Цвета_побежалости — они же не светят.

[Awwal12]

Однако знатоки на форуме говорят, что, хотя за основу освещения можно и нужно брать белые светодиоды (лучше в основном холодного света), очень желательно заполнять цветными некие провалы спектра, в первую очередь голубой, красный и изумрудный.

Кстати, давно любопытствую, почему для освещения аквариумов используют холодные светодиоды.
Причём сильно холодные — 10000–20000K.

Видимо, чтобы скомпенсировать зеленоватые оттенки самой воды.
По крайней мере, для серьезных растительных аквариумов используется совершенно другое освещение.

[piton]

Печь он греет до разнообразных цветов побежалости.

Цвета_побежалости — они же не светят.

Может быть. У него красный, говорил. Светит.

Мощные «электронные трансформаторы» тоже очень дёшевы (это простой импульсный преобразователь на двух транзисторах; за счёт высокой частоты он обходится маленьким ферритовым трансформатором).

Думаю, что в данной ситуации нет никакой нужды экономить на трансформаторе ради освещения. Когда большой ток на малом напряжении, это геморроем чревато. Транзисторы и прочее могут как утюги греться. Понятно, что преобразователь этот в парной и не надо ставить. Куда эффективней будет обычный трансформатор, вынесенный и жаровлажного помещения.
Но я догадываюсь, почему обычно пренебрегают буквой техники безопасности. В парильне фактически отсутствует электропроводка. Лампы ставят не на потолке (жарко), а ниже на стене. Провод проходит через стену сразу к лампочке.. Стена из материала жаропрочного и с низкой теплопроводностью, лампа в герметическом плафоне, тоже жаропрочного. Это я про случай утепления каменной ватой.

[Тайльнемер]

У него красный, говорил. Светит.

Это, видимо, излучение чёрного тела. То, что называется «раскалить докрасна». Нет?

[mnashe]

Думаю, что в данной ситуации нет никакой нужды экономить на трансформаторе ради освещения.

В каком смысле экономить?

Когда большой ток на малом напряжении, это геморроем чревато. Транзисторы и прочее могут как утюги греться.

Это же и от схемы зависит.
У этих «электронных трансформаторов» очень эффективная (несмотря на простоту) схема, позволяющая обойтись минимальным размером при большой мощности. Они практически не греются.

Куда эффективней будет обычный трансформатор, вынесенный и жаровлажного помещения.

Не понял — чем эффективнее?
Напротив — КПД обычного трансформатора, как правило, несколько ниже.
Импульсные блоки питания тоже обычно эффективнее простых, на низкочастотных трансформаторах.
А выносить, конечно, надо в любом случае.

[piton]

Думаю, что в данной ситуации нет никакой нужды экономить на трансформаторе ради освещения.

В каком смысле экономить?

Ну, цену и габариты имел в виду.

Напротив — КПД обычного трансформатора, как правило, несколько ниже.
Импульсные блоки питания тоже обычно эффективнее простых, на низкочастотных трансформаторах

Интересно, был противоположного мнения. Вообще не припоминаю импульсных ИП действительно большой мощности. Думал, что вся бодяга из-за малых размеров только.

[piton]

У него красный, говорил. Светит.

Это, видимо, излучение чёрного тела. То, что называется «раскалить докрасна». Нет?

Теперь припоминаю разговор. Я высказал опасение, что впотьмах можно припечься к печке. Меня успокоили.
Докрасна.