Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В защиту лингвистики

Автор Виртолёт, сентября 10, 2009, 17:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

myst


RawonaM

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:32
Цитата:  от Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
:o
Ты чего? Все правильно он сказал. Цветение диалектов с его деятельностью не хотим связать. Хотим связать их умирание с его деятельностю.

myst

Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
Диалекты цвели, когда в массовом порядке десятилетку всем детям не навязывали, грань между городом и деревней не стирали, информационное общество не строили.
Почему в Англии диалекты продолжают цвести? Там нет всеобщего начального образования, уровень урбанизации ниже, информационное общество не построили?

myst

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:34
Ты чего? Все правильно он сказал.
Да я шокирован самим вопросом. :) Как вообще такое могло в голову прийти?

myst


myst

Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
В моей школе описанных Вами сцен никогда не наблюдал.) Повезло, наверно.
Наверно в Вашей школе все первоклашки разговаривали в строгом соответствии с орфоэпическим словарём.

Виртолёт

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:34
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:32
Цитата:  от Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
:o
Ты чего? Все правильно он сказал. Цветение диалектов с его деятельностью не хотим связать. Хотим связать их умирание с его деятельностю.
)) Хотя коммент не обращен ко мне, позволю себе отозваться.
Не совсем представляю, как запись Далем в блокнотике разных диалектных слов и их сочетаний могла заставить расцвести или завянуть хоть один диалект.
Даже после публикации словаря вряд ли кто-то из людей, им пользовавшихся,  начал употреблять в своей речи чуждые ему диалектные слова. Не говоря уже про просторечную грамматику.
Хотя, учитывая, что фриков на Руси-матушке всегда хватало, допускаю и такое, но не в массовых масштабах.

Виртолёт

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:38
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
Диалекты цвели, когда в массовом порядке десятилетку всем детям не навязывали, грань между городом и деревней не стирали, информационное общество не строили.
Почему в Англии диалекты продолжают цвести? Там нет всеобщего начального образования, уровень урбанизации ниже, информационное общество не построили?
С ситуацией в Англии знаком плохо.
Что там цветет не знаю.
Если мне с трудом удается понимать фаната МЮ, то в основном из-за особого проноса. На другие уровни это, кажется, не распространяется. Так этого и у нас полно. Сразу слышно и Воронеж, и Новгород.
Не понял, что значит продолжают "цвести". Лексики специфической много осталось что ли? Вряд ли много, иначе как общаться?
На ТВ у них вроде говорят стандартно.

Artemon

РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную. Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе  :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика"
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).

Прескриптивная «лингвистика» когда-то была лингвистикой, пока лингвисты не подросли и поняли, что это не научная деятельность. Я не говорю, что сейчас никто этим не занимается, но этим занимаются в основном нелингвитсты. Лингвисты исследуют языки, это определение современной лингвистики.
Когда на курсе по введению в языкознание упоминают прескриптивную лингвистику, то речь идет о периоде до ХIХ-ХХ вв.
Современная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.

Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
Как понять неудобно? Арабы себе говорят так, как им вздумается, их никто не поправляет. Пишут они правда одним языком, но говорить-то их не заставляют по выдумкам грамманаци.
Так что удобно-неудобно понятие растяжимое. Это не имеет отношения к вопросу о лингвистичности этого занятия.

RawonaM

В Англии действуют несколько другие факторы, ситуация там другая. Грамманаци, подобно действующим в русскоязычном пространстве, ушли из активного подавления диалектов только относительно недавно, лет 20 назад, когда понятия о современной лингвистике и толерантности дошли до реальной жизни. Учителя составляющие сегодня учебники для школы ни разу не лингвисты и никогда ими не были.
Вообще ситуация там иная, там диалектное дробление было более сильным и более выраженным, в отличие от России. Ну в общем, ситуацию сравнивать сложно.
Кстати в Англии сегодня все говорят как хотят, если не в грамматике, то в произношении так точно. Никакого неудобства для англичан в этом нет, только для иностранцев, но ведь не для них же язык существует.

Чайник777

К сожалению в обществе часто распространяется мнение, что лингвисты должны именно учить, "как правильно". Поэтому от них ждут всяких перлов, вроде "надо говорить йогу́рт а не йо́гурт!". Возможно, это отношение идёт ещё из школы, когда люди сталкиваются с кучей орфографических и пунктуационных правил. Таким образом, создаётся "спрос" на прескриптивизм.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Валентин Н

А какова транскрипция ёгу́рта?

йигу́рт или йъгу́рт
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

myst

Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2009, 11:38
Возможно, это отношение идёт ещё из школы, когда люди сталкиваются с кучей орфографических и пунктуационных правил.
Именно оттуда. Во всём виноват совок. :scl:

RawonaM

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 12:07
А какова транскрипция ёгу́рта?

йигу́рт или йъгу́рт
Откуда и/ъ? Я если произнесу, то скажу [йогурт], там незначительная редукция.

Виртолёт

Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную. Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
1. К этим двум хотелось бы добавить очень важную часть, которую условно назовем "экспликативной". Программа по описанию многих языков в целом выполнена. Там только освежать регулярно осталось. К тому же дескриптивизм все-таки слишком укоренен в не самом популярном сегодня бихевиоризме. А многие современные ученые, особенно те, что интересуются семантикой, стремятся объяснять, связывая и с обществом, и с культурой, и с особенностями психики. Поэтому, по моим подсчетам, получается минимум 3: одни собирают информацию о языке, других упорядочивают (уточняя статус "хочут" и "хотят"), а третьи озадачиваются вопросом "а почему именно так?", "каков механизм?"
2. Почему "противно"? Мне (и не только мне) противно, если ведущий в СМИ предлагает собеседнику не поговорить о чем-то, а "попиз..ть". А если нет нормативного словаря, то нет возможности сказать этому ведущему, чтобы он так не говорил. Вот тогда действительно противно.
Я уже не говорю про судебные тяжбы.

Виртолёт

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе  :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика"
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).

1. Не обижайтесь, но поскольку Вы меня уже отсылали к Вики, а теперь пытаетесь обосновать мысль вариантами из Яндекса, у меня только крепнет ощущение, что Вики и Яндекс - это и есть 2 основных канала, связывающих Вас с лингвистикой и определяющих Ваши суждения о ней.

Виртолёт

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе  :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика"
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).

2. Об устаревшем. Серьезный лингвист, действительно работающий в этой области, никогда не скажет, что то или иное направление устарело. Он знает, что сегодня многие ученые продолжают дело младограматиков, другие (их знакомые из соседнего сектора Института языкознания) продолжают исследовать язык в русле структурализма, кто-то пробует силы в когнитивной лингвитсике. И все они мирно сосуществуют под одной крышей.  Это одна из особенностей языкознания , в котором революцонная поступательность естествоведения невозможна.
3. Кстати, за написанием словарей обращаются и к тем, и к другими, и к третьим. И только к самым авторитетным. Иначе коллеги никогда на созданный словарь ровняться не будут.
Свои фантазии по поводу того, что написанием нормативных академических словарей занимаются нелингвисты, Вы так и не подтвердили примерами.

Виртолёт

Лингвисты исследуют языки, это определение современной лингвистики.

Ничего не скажешь. Грандиозное определение, которое слабо дружит с лежащим в основе термина "пределом". Именно по этому определению прескриптивное лингвистично, так как выбор той формы или единицы, которая будет считаться нормативной построен на исследовании как традиции, так и современного состояния.
Не понятно, что для Вас стоит за утверждением "Лингвисты исследуют языки". Это значит они что с ними делают? Все, что их душе угодно, только без указаний на статус того или иного явления в современном им языке?

RawonaM

Цитата: Виртолёт от сентября 11, 2009, 14:25
1. Не обижайтесь, но поскольку Вы меня уже отсылали к Вики, а теперь пытаетесь обосновать мысль вариантами из Яндекса, у меня только крепнет ощущение, что Вики и Яндекс - это и есть 2 основных канала, связывающих Вас с лингвистикой и определяющих Ваши суждения о ней.
Я Вас в этом разубеждать не буду. Все, что Вы написали выше, я считаю четырьмя буквами.


Artemon

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07Ты в каком году филфак окончил?
Хм. Я думал, ты знаешь, кто я по образованию.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07Современная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё. На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

Цитата: Artemon от сентября 12, 2009, 03:02
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё.
На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
Это в каком институте на вступительных экзаменах заваливают ударениями? :???

RawonaM

Цитата: Artemon от сентября 12, 2009, 03:02
ЦитироватьСовременная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё. На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
Не вижу ни малейшей связи между цитатой и текстом под ней. Ошибка наверное какая-то.

Artemon

Ты против прескрипций как таковых, я правильно понимаю? А работал ли ты когда-нибудь редактором?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ginkgo

Цитата: Artemon от сентября 13, 2009, 01:23
Ты против прескрипций как таковых, я правильно понимаю? А работал ли ты когда-нибудь редактором?
Если я правильно понимаю, Равонам против того, чтобы смешивать прескрипцию и лингвистику. Я тоже против  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр