Author Topic: Развитость языков: как определить?  (Read 10368 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Posts: 24100
интересно, а как вы переведёте названия австралийских животных и растений.

И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.

Уж чего в русском языке навалом, так это названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает). Возможно, в русском языке не найдется каких-то местных культурно-бытовых реалий. И в этом проявится его неразвитость. Зато в английском, весьма вероятно, нужные слова найдутся.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает).
Это типа которые синепузик пупырчатый, пучехвост зеленощёкий, попрыгунчик щитокрылый и т.п.? :)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Hellerick

  • Posts: 24100
названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает).
Это типа которые синепузик пупырчатый, пучехвост зеленощёкий, попрыгунчик щитокрылый и т.п.? :)

Они самые. Согласитесь, многие названия придуманы весьма талантливо. Как будто в сельве уже двести лет как обитает Амазонское казачье войско и только этим зверьем и промышляет.

Или, например, меня убило, что по-чешски и словацки «акула» будет Žralok. Почему из всех славянских народов незаимствованное слово для «акулы» появилось лишь у тех, у кого даже выхода к морю нет?!

Offline AminBay

  • Posts: 422
Переводчика Евангелий на эскимосский привезли в центральные штаты Америки, чтобы показать ему дерево.
Также многие носители русского языка не знают, что такое олива(маслина), просто не видели никогда. Это ближневосточная экзотика, слова-экзотизмы(для эскимосов).

-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.
Но мне кажется реалии соответствуют среде обитания носителей. Если в среде обитания не наблюдается гламуриков, просто нет такого явления, то откуда слова возьмутся.

Также как английским или русским языком не описать деятельность татарских людей профессии "чәчәннәр".

Может быть неразвитость языка - это когда он не в состоянии описать среду обитания своих носителей без помощи другого языка?

Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов, а в татарском - есть слова и для исламских, и христианских, и тенгрианских, и буддистких.

-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов

А оно ему надо (с)

а в татарском - есть слова и для исламских

Ну и бо́льшая часть их всё равно - арабо-персидские заимствования.
У русских мусульман тоже формируется своё "урду"...

тенгрианских

Это вообще что?
пожиттєво

Offline Flos

  • Posts: 12195
И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.

А что сложного-то?
По крайней мере, слова "бумеранг" и "кенгуру" в русском уже есть.

Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов

Я думаю, это Ваша проблема, а не проблема русского языка.

Начнем с того, что все основные мусульманские каноны описаны по-русски еще сто пятьдесят лет назад. В качестве основы были взяты христианские термины и небольшое количество заиствований из персидского, арабского, тюркских. Прочитайте пару книг и пользуйтесь, если хотите.

Кроме того, сейчас на наших глазах новыми людьми фактически создана новая терминология, на чисто арабской основе .
Правда, лично у меня уши вянут, когда я сегодня слышу наших исламских проповедников. Как правило, это люди с северного Кавказа с русским неродным,  окончившие школу с преподаванием на русском языке, после чего несколько лет отучившиеся в Египте или Сирии исламским наукам по-арабски.  Неудивительно, что у них в проповедях каждое второе слово арабское.
Однако, они говорят по-русски. И всякий человек, говорящий по-русски, усвоивший необходимую терминологию, будет в рамках русского языка использовать все эти новые для русского языка термины. Нормально. Пользуйтесь.

а в татарском - есть слова и для исламских, и христианских, и тенгрианских, и буддистких.

Ну, это же замечательно, что еще сказать.
Люди, говорящие по-татарски, исповедуют (исповедовали)
эти религии и создали свою терминологию на родном языке.

А вот интересно, в татарском есть слова для "духа" и "души" с одной стороны,
и для "руха" и "нафса" с другой?

:)

У русских мусульман тоже формируется своё "урду"...


Хорошо сказано.  ;up:

Offline AminBay

  • Posts: 422

А вот интересно, в татарском есть слова для "духа" и "души" с одной стороны,
и для "руха" и "нафса" с другой?

:)
Flos, в татарском чего только нет  ;D
Ну в татарском языке вся терминология устоявшаяся и разработанная, а вот у говорящего по-русски (я по-русски последние лет 5 не говорил публично), серьёзные проблемы. Им порой легче на татарский перейти, чем мыкать и гыкать.
Значит ли, что один язык развитее другого в данном случае?
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline murator

  • Posts: 2071
В татарском очень богата лексика, связанная с чувственными переживаниями, душевными явлениями и т.д., но очень бедна современная научная и техническая, т.к. развития с 16 века в этом плане не было и быть не могло по причине отсутствия государства и собственной науки. А так, в принципе, язык как язык, может и "Войну и мир" легко потянуть. Как и большинство других языков.

Offline Flos

  • Posts: 12195
Значит ли, что один язык развитее другого в данном случае

Да, конечно. Хотя лично мне трудно сравнивать, я татарского не знаю.

Но, например,  могу сказать точно , что  арабский язык развит лучше русского языка в области терминов исламского богословия. 100%.

:)

В русском многие исламские термины пока не до конца усвоились, это правда.
Например, никто по-русски пока не склоняет слово "дуа", но рано или позно начнут...
(дуа, дуы, дуе, дуу, дуой) :)

Как начнут, можно считать, что "исламская лакуна" заполнена.

:)

Offline арьязадэ

  • Posts: 1752
любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира. человечество в целом не так сильно разашлось за последние 50 тыс лет по крайней мере. любой самый примитивный язык можно взять за основу, туда добавить нужные слова с любого более развитого языка (например английский, китайский или хинди) и вот нате вам язык - инструмент для описания и анализа окружающей действительности. такие европейские языки как например русский и финский были очень примтивными вплоть до 17-18 веков. в 8-10 века германские языки были чрезвычайно примтивными по сравнению например с арабским, персидским, латынью и греческом. малайский Малайзии и Индонезии были очень примитивными вплоть до середины 20 века - вот смотрите сейчас к- этот язык считается престижным языком, языком науки, масс медия, культуры для более 300 млн человеека. по значению уверенно обгоняет тот же ваш великий и могучий русский.

Offline Flos

  • Posts: 12195
любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира
юбой самый примитивный язык можно взять за основу, туда добавить нужные слова с любого более развитого языка (например английский, китайский или хинди) и вот нате вам язык

Все-таки,  "не любой язык пригоден",  а "любой язык пригоден в качестве основы".
С этим соглашусь.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
Сама постановка вопроса в принципе неверна. Каждый язык адекватен потребностям народа, говорящего на нем. Эскимосу в разговоре просто необходимо коротко и ясно назвать снег - рыхлый или твердый, свежий или лежалый, и в эскимосском развились многочисленные слова для обозначения снега (никак не словосочетания, как некто предположил). А в языках австралийских аборигенов имеются названия всех мелких животных, личинок и т.п., которых они употребляют в пищу. Ясно, что слов типа снег, наст, лёд в этих языках нет.
Ясно, вместе с тем, что каждый язык может заимствовать слова, когда появляется потребность. Ломоносов в своё время создал массу терминов, в которых до того не было потребности. Сегодняшняя технология создает потребность в новых словах, и языки либо заимствуют чужие слова, либо создают свои.
Что значит "развитый язык"? Такой, в котором уже существует вся необходимая терминология? Такого быть не может. И русский, и английский создают необходимую терминологию. Проблема возникает, когда в языке вообще отсутствует научная и техническая терминология, и приходится создавать ее с нуля. Насчет перевода Библии и "Войны и мира" - в Библии развита лексика, связанная с духовным миром, а также и флорой и фауной Ближнего Востока. имеется много названий местных растений, для которых у эскимосов не было вообще слов (напомню, там не было слов дерево, трава, куст). Переведите "неопалимая купина" людям, которые не видели в жизни ни дерева, ни куста. Австралийские аборигены ели всё - червей, личинок. Чтобы объяснить им, какие животные являются кошерными, а какие трефными, требуется написать целый трактат: что такое копытные животные, какие из них парнокопытные. Какие к тому же жевут жвачку. Не иврите или русском два слова - на аранда как минимум пару страниц нужно посвятить объяснениям.
Говорить о "развитости" и "неразвитости" тех или иных языков просто бессмысленно. Можно говорить о пригодности языков на данном этапе излагать те или иные темы - по богословию или микробиологии.

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Говорить о "развитости" и "неразвитости" тех или иных языков просто бессмысленно. Можно говорить о пригодности языков на данном этапе излагать те или иные темы - по богословию или микробиологии.
Слоны, Дельфины, Шимпанзе, Человеки, Папугаи, Вароны, Собаки – Люди.
Кошки, в большинстве своём – не люди; они – нелюди: мешают жить, а хорошо жить – ещё больше.  >(

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline AminBay

  • Posts: 422
В татарском очень богата лексика, связанная с чувственными переживаниями, душевными явлениями и т.д., но очень бедна современная научная и техническая, т.к. развития с 16 века в этом плане не было
Riza tügelmen.
Чего-ты вы уж совсем загнули. Если учебников по высшей математике или сопромату на татарском языке (даже 1938 г.вып. есть!) в руках не держали - это ещё ничего не значит.
Доступность татарского образования - это да, острый политический вопрос.  Offtop bulmasın.
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline murator

  • Posts: 2071
Эта часть языка сейчас мертва, даже если и были попытки развить её в начале-середине 20 века...

Offline AminBay

  • Posts: 422
Эта часть языка сейчас мертва, даже если и были попытки развить её в начале-середине 20 века...
Offtop
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline murator

  • Posts: 2071
Если нет исследований и использования научной терминологии, значит язык в этой области мертв. Но можно при стечении обстоятельств ее реанимировать.

Offline Hellerick

  • Posts: 24100
любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира.

Любой язык можно развить до состояния сколь угодно высокого уровня, будь то папуасский или феня; но не все годятся для «Войны и Мира» (конституции, учебника для старших классов и т.п.) в их нынешнем состоянии.

Многие в этой дискуссии почему-то начинают защищать менее развитые языки, посчитав, языки пытаются разделить на высшую и низшую «расы». А некоторые думают, что языкам их неразвитость ставят в вину, и пытаются оправдывать их.

Объективно, у каждого из языков были свои сферы употребления, и каждый выработал средства необходимые для общения в них. И объективно ширина этой сферы разная, эта величина переменная — она может как прогрессировать, так и деградировать. И разумеется, было бы интересно, ее оценить.

Offline AminBay

  • Posts: 422
Если нет исследований и использования научной терминологии, значит язык в этой области мертв. Но можно при стечении обстоятельств ее реанимировать.
bәysezlek kirәk, fәqәt. :srch:
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
bәysezlek kirәk, fәqәt.

транслятить кто будет чудскую мову?  :donno:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: