Author Topic: Развитость языков: как определить?  (Read 10661 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline AminBay

  • Posts: 422
Часто слышу упоминание лингвистов о развитых и неразвитых языках. Как определяется это?
Есть ли для этого критерии?
Количество носителей - это условие развитости?
Может быть % иностранных слов подразумевает развитость.... :???
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Flos

  • Posts: 12508
Не думаю, что точные критерии есть.

Однако, не на всякий язык можно перевести "Войну и мир" или инструкцию по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90.
На "развитые" - можно.
Количество носителей тут ни причем, как и  % иностранных слов.

P.S. Помнится, в свое время Пушкин даже не мог по-русски описать во что был одет его персонаж ...

:)

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Нет такого понятия в лингвистике. Слышите упоминания не от лингвистов.

Может иметься в виду неразработанность терминологии в разных областях жизни. Если язык никогда не использовался в науке, то у него нет устоявшихся средств для этого. Язык со временем набирает определенные выражения в разных регистрах.

Количество носителей, процент слов и т.п. не имеет значения.

Offline AminBay

  • Posts: 422
Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?
Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?
Или наличие слова, означающего computer?


"Война и мир", кстати на 2 языках написана.
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international. :)


-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.
Нет такой группы слов для всех языков.

Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?
Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?
Непрямая связь возможно есть. Критериев нет. Один язык может использоваться людьми дома, другой на работе или в науке, так что прямого соотношения количества нет. Объем словаря это вообще вилами по воде.

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.
Это только так кажется.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Flos

  • Posts: 12508
Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?

Эта связь очень нестрогая.  "Маленький" финский может оказаться развитее какого-либо большого языка Африки или какого-нибудь креола..

Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?

В какой-то степени. Но просто объем - это не все. У эскимосов больше названий снега, чем у кого-бы то ни было. И что?

"Война и мир", кстати на 2 языках написана.

Незначительный французские вставки в любом издании пишутся по-русски в сносках.
Их перевод на русский язык не вызывает ни малейшего затруднения. Толстой , типа, атмосферу передавал... Выпендривался, в общем.

А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.

Ничего подобного. Во-первых, я написал не только  про перевод заголовка, а про гипотетическую брошюру.
Во вторых, все слова в заголовке русские, литературные. То, что некотоые из них заимствованы не делает их нерусскими.
В-третьих. Нет такой группы "international".  При переводе такого заголовка на арабский, к примеру, ни одно слово не будет похоже на русский вариант. 



Offline Baruch

  • Posts: 1174
""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.

Offline AminBay

  • Posts: 422
""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.
На эти языки переведена Библия.
А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".

То, что английский сейчас развитее русского, факт?
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Baruch

  • Posts: 1174
А вы знаете, как она переведена? Чуть не к каждой строке приходилось давать объяснения. Переводчика Евангелий на эскимосский привезли в центральные штаты Америки, чтобы показать ему дерево.
Кстати, на чукотский перевели только одно Евангелие от Луки. На эскимосском тоже полной Библии нет, только отдельные книги.

Offline myst

  • Posts: 35858
А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".
Каким местом?

Offline Валентин Н

  • Posts: 29010
""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Хворост

  • Posts: 6141
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43692
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.

Всё. Срочно сворачиваем НТР и переходим на эскимосский.

Offline Валентин Н

  • Posts: 29010
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...
опять какие-то деревья...
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.

Например, С.Пинкер. "Язык, как инстинкт"... ;)

Offline Flos

  • Posts: 12508
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

 Именно о ней и говорит. О жизни эскимосов и по-русски, и по-английски можно запросто написать, несмотря на снег.

А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".

Ну что Вы, Библия - очень простой текст с точки зрения лексики и грамматики.

То, что английский сейчас развитее русского, факт?

Не факт.
Конечно, в английском намного чаще возникают новые термины, которых нет в русском.
Однако русский очень быстро их в себе усваивает.  В силу своего использования практически во всех областях, русский "поддерживает" свою "развитость" на нужном уровне.

Offline Hellerick

  • Posts: 24493
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.

Quote from: Эдвард Сепир. Грамматист и его язык
Было бы нелепо утверждать, что кантовскую «Критику чистого разума» можно с ходу изложить на непривычных к этому наречиях эскимосов или готтентотов, однако абсурдность подобного утверждения весьма относительна. Существенно в данной связи то, что культура этих первобытных народов еще не достигла такого уровня, при котором для них представляло бы интерес формирование абстрактных концепция философского толка. Однако отнюдь не нелепым выглядит утверждение, что в формальных особенностях языков эскимосов или готтентотов нет ничего такого, что затемняло бы ясность или скрывало бы глубину кантовской мысли, — наоборот, можно предположить, что высоко синтетическая и риторичная структура эскимосского с большей легкостью выдержит груз кантовской терминология, чем его родной немецкий.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.
Там даже дело не в том, что в других языках есть аналоги, а в том что эти названия по сути дела словосочетания.
Это равносильно, если бы у нас были снегназакатевесеннегосолнца, снегбелеющийвовремяночногомороза, снегмокрыйотдождя, и их бы считали как одно слово
(wiki/en) Eskimo_words_for_snow
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline myst

  • Posts: 35858
Да понятно, что считать слова смысла нет.

Offline Валентин Н

  • Posts: 29010
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.
интересно, а как вы переведёте названия австралийских животных и растений.

И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.
Там даже дело не в том, что в других языках есть аналоги, а в том что эти названия по сути дела словосочетания.
Это равносильно, если бы у нас были снегназакатевесеннегосолнца, снегбелеющийвовремяночногомороза, снегмокрыйотдождя, и их бы считали как одно слово
(wiki/en) Eskimo_words_for_snow

Гы. А вот интересно. С т.з. лингвистики это конечно не отдельные слова, а с т.з. понятийного аппарата эскимосов?  :???

Offline Ванько

  • Posts: 4409
С т.з. лингвистики это конечно не отдельные слова, а с т.з. понятийного аппарата эскимосов?
"Сложно-сочиненное предложение" – это конечно не отдельное слово, а с точки зрения понятийного аппарата лингвистов? Сложный вопрос, короче.
Прежде надо определить зачем инуитам столько определений для снега? Почему у туарегов нет такого же кол-ва слов для видов песка.
Имхо, просто инуитские полисинтетические конструкции нельзя анализировать с точки зрения нашего привычного противопоставления "слово vs. словосочетание"
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: