Днепр

[Лукас]

Боюсь, в данном случае, вы не правы Лукас. Если он мог знать о существовании "скифских" рек, то мог знать и их названия.

Необязательно. Все знать невозможно.

[Фанис]

«Река», «вода» + определение — одна из самых частых моделей в гидронимии.

Правда? А по-моему наоборот, определение + "река" — одна из самых частых моделей в гидронимии (примеры уже приводил).

Я поняла Фаниса и привела ему конкретные примеры...  «река + определение». 

Не поняли и не привели. Вы привели обратные примеры, т.е. определение + «река». Вот ваша цитата:

огромное количество названий, где юг (или позднее -ю) — вторая часть.

[Фанис]

Могу привести примеры просто Холм, Озеро, Мыс и т.д.

Приводите, если можете.

[I. G.]

Цитата: I. G.

Я поняла Фаниса и привела ему конкретные примеры...  «река + определение». 

Не поняли и не привели. Вы привели обратные примеры, т.е. определение + «река». Вот ваша цитата:

Я не поняла, при чем тут определение? Место определения зависит от конкретного языка, а не от того, гидроним это или нет. Что касается названий Днепр и Днестр, то нужно проверить, может ли определение стоять в постпозиции.

[I. G.]

Д. Мыс, п. Мыс, д. Кабанов Мыс, с. Мысы.

Хотя к Днепру эти названия не имеют никакого отношения.

[Фанис]

Я не поняла, при чем тут определение? Место определения зависит от конкретного языка, а не от того, гидроним это или нет.

Вопрос стоял так:

2. Каким образом в названиях *Данапр и *Данастр, элемент -дан (река) оказался в начале слова, тогда как на Кавказе, в местных гидронимах, использующих -дан, этот элемент всегда находится в конце слова (например, Вардан - одно из древних названий Кубани)? Да и в гидронимах других местностей (Москва-река, Угрюм-река, Казан-су, Беловодье, Ловозеро, Иссык-куль и т.п.) элементы «вода» или «речка» всегда находятся в конце.

[Фанис]

Д. Мыс, п. Мыс, д. Кабанов Мыс, с. Мысы.

Хотя к Днепру эти названия не имеют никакого отношения.

Т.е. это населённые пункты так называются, а не мыс? Понятно.

[Iskandar]

4. Почему, главный «скифовед» - Геродот, называет эти реки не Доном, Днепром и Днестром, а Танаисом, Борисфеном и Турасом (или Тирасом?)?

Потому что скифы <> сарматы.

Имеются ли, у предполагаемого сарм. *ap-ra и осет. арф, какие-нибудь когнаты в Авесте, персидском, таджикском и прочих?

Нет, это сарматская инновация. Но сарм. *āpra совершенно законно на основании осетинского слова и членимости его на корень и распространённый суффикс.

[Iskandar]

*Данапр и *Данастр

Не стоит раздавать звёзды на право-налево. Это зафиксированные названия.

элемент -дан (река) оказался в начале слова, тогда как на Кавказе, в местных гидронимах, использующих -дан, этот элемент всегда находится в конце слова (например, Вардан - одно из древних названий Кубани)?

Потому что для древних ИЕ языков характерен порядок слов Определяемое+Определение. Обратный порядок - это поздняя инновация.

Москва-река

Река Москва.

[Хворост]

Имеются ли, у предполагаемого сарм. *ap-ra и осет. арф, какие-нибудь когнаты в Авесте, персидском, таджикском и прочих?

Нет, это сарматская инновация. Но сарм. *āpra совершенно законно на основании осетинского слова и членимости его на корень и распространённый суффикс.

Фанис, насколько я знаю, когнаты есть в иранских (персидское и таджикское āb), более того, корень очень распространён в ИЕ.

[Фанис]

Не стоит раздавать звёзды на право-налево. Это зафиксированные названия.

Не совсем так. Они зафиксированы с добавлением греческого окончания, поэтому и звездочка.

4. Почему, главный «скифовед» - Геродот, называет эти реки не Доном, Днепром и Днестром, а Танаисом, Борисфеном и Турасом (или Тирасом?)?

Потому что скифы > сарматы.

Т.е. Дон, Днепр и Днестр - это сарматские названия? Я правильно понял?

Потому что для древних ИЕ языков характерен порядок слов Определяемое+Определение.

Не совсем то, меня интересует не порядок слов в древних ИЕ, а порядок элементов (определяемое и определение) в сложносоставных названиях гидронимов (или других топонимов). Или вы хотите сказать, что в древних ИЕ, сложносоставные названия гидронимов образованы по схеме Определяемое+Определение? Если да, то из каких данных сделан такой вывод? Какие есть древние ИЕ названия, образованны именно по такой схеме, кроме Данапра и Данастра?

Москва-река

Река Москва.

река Москва, река Волга, град Киев, государство Бразилия и пр. - это уже не сложносоставные слова-топонимы, а словосочетания-утверждения. Хотите сказать,  словосочетание-утверждение > слово-топоним, т.е. "дан Апр > Данапр"?

[Фанис]

Фанис, насколько я знаю, когнаты есть в иранских (персидское и таджикское āb), более того, корень очень распространён в ИЕ.

Возможно. Я просто спрашиваю.

[Iskandar]

Не совсем то, меня интересует не порядок слов в древних ИЕ, а порядок элементов (определяемое и определение) в сложносоставных названиях гидронимов (или других топонимов). Или вы хотите сказать, что в древних ИЕ, сложносоставные названия гидронимов образованы по схеме Определяемое+Определение? Если да, то из каких данных сделан такой вывод? Какие есть древние ИЕ названия, образованны именно по такой схеме, кроме Данапра и Данастра?

Не понял. В древних ИЕ языках определяемое предшествует определению, а вы хотите, чтобы топонимы образовывались в этом языке с обратным порядком слов? На каком основании? Для древних ИЕ характерны обозначения "река Такая", а не "Такая-река". дан Апр > δαναπρις.

река Москва, река Волга, град Киев, государство Бразилия и пр. - это уже не сложносоставные слова-топонимы, а словосочетания-утверждения. Хотите сказать,  словосочетание-утверждение > слово-топоним, т.е. "дан Апр > Данапр"?

Я не знаю, что в вашей личной терминологии такое "словосочетания-утверждения", но вы, кажется, не разобрались в предмете. Киев-град и град Киев - это абсолютно равноценные обозначения топонима, отличающиеся только порядком слов. Утверждать, обратное - чистой воды казуистика. В данном случае вы почему-то признаёте одну модель абсолютной. При этом нарицательное существительное, присоединённое в конце, у вас почему-то образует целостность, а вот присоединённое в начале - нет. Такой подход ошибочен.

[Фанис]

Не понял. В древних ИЕ языках определяемое предшествует определению

То, о чём вы толкуете называется "строй фразы".

То есть на вопрос «что это такое?», древний ИЕец отвечает «это - дан Апр (или, это - река Москва)», так? А как отвечает на такой вопрос древний иранец (например тот, который говорил на языке Авесты)? Или современный осетин?

Я не знаю, что в вашей личной терминологии такое "словосочетания-утверждения", но вы, кажется, не разобрались в предмете. Киев-град и град Киев - это абсолютно равноценные обозначения топонима, отличающиеся только порядком слов. Утверждать, обратное - чистой воды казуистика. В данном случае вы почему-то признаёте одну модель абсолютной. При этом нарицательное существительное, присоединённое в конце, у вас почему-то образует целостность, а вот присоединённое в начале - нет. Такой подход ошибочен.

Это не подход, а отражение объективной реальности, словосочетания-утверждения, не зря пишутся раздельно, а сложносоставные слова-названия пишутся, как вы могли заметить слитно (Гамбург, Ленинград, Эскишехир, Ашгабад пр.) или через чёрточку (Москва-река, Казан-су др.) Первые отвечают на вопрос «Что это?», далее следует ОПРЕДЕЛЕНИЕ «Это - река Волга/город Москва/город Волгоград/гора Ямантау/пролив Татарский (или Татарский пролив, но опять-таки раздельно)», а вторые обычно отвечают лишь на уточняющий вопрос «Это что за река/город/гора/пролив?», на что мы отвечаем «Это - Москва-река/Казан-су/Волгоград/Гренландия/Финляндия.
У меня нет никакой личной терминологии, вы ошибаетесь.

[Фанис]

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

P.S. "Обозначение" - это ваша личная терминология.

[Iskandar]

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Во-первых, это не так. Эти словосочетания равнозначны даже в современном русском языке. Ссылки на то "как пишется" - это вообще наивность.
Во-вторых, ваши выкладки без привязки к конкретному языку абсурдны.

[Фанис]

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Во-первых, это не так. Эти словосочетания равнозначны даже в современном русском языке.

Волгоград, Оренбург, Ашгабад, паровоз, молокосос - это по-вашему тоже словосочетания?

Ссылки на то "как пишется" - это вообще наивность.

Я думаю те, кто составлял правила письма, были ничуть не более наивны, чем вы, и знали что делают.

Во-вторых, ваши выкладки без привязки к конкретному языку абсурдны.

Что? Вообще-то, в данной теме, у меня вообще нет никаких выкладок, я здесь задаю уточняющие вопросы по чужим выкладкам.

[I. G.]

Д. Мыс, п. Мыс, д. Кабанов Мыс, с. Мысы.

Хотя к Днепру эти названия не имеют никакого отношения.

Т.е. это населённые пункты так называются, а не мыс? Понятно.

Это название места. Потом оно было перенесено на название населенного пункта.

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Ну и что из этого следует? Откуда Вы взяли, что название реки или населенного пункта дожно обязательно состоять из одного слова?
Быстрая Талица — два слова, название одной реки. Полуденная Каменка и т.д. Тысячи таких названий.
Починок Архипов на реке Ключе, на Ваш взгляд, это название одного населенного пункта или нескольких?

[Tibaren]

Место определения зависит от конкретного языка, а не от того, гидроним это или нет.

Да и в гидронимах других местностей (Москва-река, Угрюм-река, Казан-су, Беловодье, Ловозеро, Иссык-куль и т.п.) элементы «вода» или «речка» всегда находятся в конце. 

Все зависит от языка и универсалий здесь нет.
Таджикистан: Обихингоу, Обигарм (первая часть об-«вода»)
Узбекистан: Шахрисабз (первая часть шахр- «город»)
Сев. Кавказ – тюркские (Балкария) :  в. Суарык, Субалык (первая часть су- «вода»)
Сев. Кавказ – абхазоадыгские : Псырцха, Псыжь, Псекупс (первая часть  пс – «вода, река»)
Испания: античный Iliberis (баск. ili/iri «город» + berri «новый»), совр. Страна Басков: Irunberri («город новый»), Ibaigorri (ibai «река» + gorri «красная»)
И т.д.

[Фанис]

Это название места. Потом оно было перенесено на название населенного пункта.

Т.е. географические объекты - несколько мысов, на которых стояли эти населённые пункты, так и назывались - Мысами? Это конечно возможно, но это значит, что вокруг этой популяции не было много мысов, и что скорее всего он был в единственном числе, а посему не требовалось придумывать для мыса специального названия. Точно так же и с реками под названием Юг. Однако с кочевниками, коими были и скифы, и сарматы, такое объяснение себя не оправдывает. В силу своего мобильного образа жизни они знали много рек и поэтому вряд ли могли называть какую-либо реку просто Рекой, им требовались специальные названия для каждой реки.

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Ну и что из этого следует? Откуда Вы взяли, что название реки или населенного пункта дожно обязательно состоять из одного слова?

Здесь речь не о том, из скольки слов должно состоять название топонима.

[I. G.]

Каким образом в названиях *Данапр и *Данастр, элемент -дан (река) оказался в начале слова

Река Москва - это фраза, Москва-река - единое слово.

Хороший пример из русского языка. В XVII веке город назывался Соль Камская (определение на втором месте), сегодня — Соликамск. 

[Hironda]

А нет ли в имени Днепр корня, похожего на переть, пру  ?
Не могло ли быть похожего корня в сарматском языке, то есть, Данаприс - река с сильным течением, напирающая ?

http://vasmer.narod.ru/p499.htm

[I. G.]

Словосочетания и сложные слова

[OlegFe]

Названия наших главных рек - Днепр, Днестр, Дон, Донец - имеют в своей основе тоже скифское (ныне осетинское) слово "дон", что значит "вода", "речка".
(Перевод мой с укр. по: Ковалівський А. Зв'язки зі Сходом та сходознавство у Києві й Наддніпрянщині в Середні віки // Східний світ. – 1995. – № 2. – 1996. – № 1. - С. 148.).

1. Каким образом всего-навсего «речка» (дон), оказалось составным элеменом названий крупнейших равнинных рек?
2. Каким образом в названиях *Данапр и *Данастр, элемент -дан оказался в начале слова, тогда как на Кавказе в местных гидронимах этот элемент всегда находится в конце слова?

Можно спросить по другому:
1. Сколько в Алании "коренных" гидронимов Дон, Днепр, Дунай, Днестр?
2. В какой республике имеется гидронимов с названием Дон - 4 шт., Днепр - 4 шт., Дунай - 9 шт.?

[OlegFe]

все верно, "скифские аланы-осетины" оказались примитивными балтами из Литвы )))
Тогда и гидронимы становятся понятными.
Дон от danóti, имеющий широкий спектр значений от вязать, переплетать до рябить, струится змеей.
Днепр из niepryti (-enti) – усердно, кропотливо работать, ковыряться, возиться. Приставка da- (de-) является усиливающим значение корня. В бассейне Дона можно встретить реку Непрядва, в Поочье – Непрейка, в бассейне Днепра – Непрец. Еще десяток вариаций Niepras можно увидеть и в Литве.
Дунай можно связать с dunyti, которое означает гнать (в разной степени), извиваться, ветренность.
Днестр (в Молдавии, кстати, Nistru) от nustėrti – цепенеть, замирать. Вновь имеем приставку da- (de-), которая указывает направление (окончание) действия, т.е. бурная река приходящая в оцепенение, к замиранию. Основа stėrti- используется в гидронимах Поочья Истра, Сестра и днепровского бассейна - Остер.