Указательные местоимения

[agrammatos]

Поводом к обсуждению послужило предложение
Haec est firma amicitia, quam morum similitudo conjunxit.
из одного задания. - К.

Чтобы лучше было видно смысл и стало по-русски, пусть "та дружба крепка, которую...".

Вы правы. Не могу понять, почему в этом предложении употреблено указательное местоимение hic, haec, hoc, обычно в такого типа предложениях выступает местоимение is, ea, id, например:

nam idem velle atque idem nolle, ea demum firma amicitia est.	<=>	Ведь именно в том, чтобы хотеть и не хотеть одного и того же, и состоит прочная дружба
ea est iucundissima amicitia, quam similitudo morum coniungit	<=>	та приятна дружба, которую скрепляет сходство нравов

[Wolliger Mensch]

Agrammatos, не будьте столь категоричны. Так все сложнее, чем вы думаете.

[Квас]

Agrammatos, не будьте столь категоричны. Так все сложнее, чем вы думаете.

Я, честно говоря, не понял, что здесь написано. Ну так, слава Богу, и не мне... Однако оборот haec... quam меня тоже озадачил. Я очень надеюсь, что не имеетеся в виду дружба говорящего с кем-то, а то мой вариант для Гайки "та дружба хороша" становится под сомнение.

Lieber Wolliger Mensch, не поделитесь ли соображениями?

Кстати, в своём учебнике я недавно натолкнулся на аналогичный оборот (предложение - сокращённое из Аврелия Августина, так что точно без ошибок):

... sed ego ipse, cum appellabant rem aliquam et cum secundum eam vocem corpus ad aliquid movebant videbam et tenebam hōc ab eis vocari rem illam quod sonabant, cum eam vellent ostendere.

Но в данном случае я объяснил себе это hōc тем, что имеются в виду именно те слова, которые автор слышал "cum appellabant rem aliquam". Это объяснение подтверждается, мне кажется, словами rem illam. (Получается, что quod sonabant, cum eam vellent ostendere вообще можно опустить, и грамматика не пострадает).

[Wolliger Mensch]

Дело в том, что оборот is...quī — сугубо (в прямом смысле этого слова) вторичен: is — это относительное местоимение, quī — вопросительное. То есть, в обороте is...quī в функции указательного местоимения употреблено относительное, а в функции относительного — вопросительное.

Первоначальный оборот был: <указательное мест.>...is. Поэтому hic в первой части этого оборот совсем не странен, если представлять себе историю языка.

[Квас]

А если бы мы в рассматриваемом примере с дружбой заменили бы haec на ea, смысл остался бы в точности тем же самым? Или haec всё-таки выражает связь с говорящим?

Вообще, важно выяснить место данного оборота в классической латыни. Наверно, должно быть какое-нибудь примечание у Соболевского. Будем искать...

[Wolliger Mensch]

А если бы мы в рассматриваемом примере с дружбой заменили бы haec на ea, смысл остался бы в точности тем же самым? Или haec всё-таки выражает связь с говорящим?

Нет, не тем же самым.

Hic — букв. «этот вот»
Is — сначала «который», потом указательное местоимение, указывающее на объект, но расстояния до него или нахождение в поле зрения оно не показывает (это все семантические реликты старого относительного значения). Поэтому is употреблялось «вообще», в частности, как анафорическое местоимение, в качестве личного местоимения 3-го лица и во всяких подобных функциях, где важно было именно само указание. Именно это и есть в предложении «Та дружба крепка, которая...» — здесь русское та — чистая анафора, поэтому выше и написали, что там уместнее is. Я же только отметил, что «уместнее» не имеет абсолютной силы, и что даже не возможно определить, является ли предложение «Haec est firma amicitia, quam morum similitudo conjunxit» современным сочинением или это действительно было написано римлянином.

[Квас]

То есть получается, что имеется в виду конкретный пример дружбы: говорящего с кем-то или та, о которой рассказывает говорящий. И без контекста это предложение не несёт информации. Правильно понимаю?

[Wolliger Mensch]

То есть получается, что имеется в виду конкретный пример дружбы: говорящего с кем-то или та, о которой рассказывает говорящий. И без контекста это предложение не несёт информации. Правильно понимаю?

Вполне возможно.

[agrammatos]

Дело в том, что оборот is...quī — сугубо (в прямом смысле этого слова) вторичен: is — это относительное местоимение , quī — вопросительное. То есть, в обороте is...quī в функции указательного местоимения употреблено относительное , а в функции относительного — вопросительное.

Извините, но я никак не пойму, что здесь имеется в виду. Местоимение is, ea, id никогда не было относительным, оно всегда входило в группу указательных местоимений. Правда, формы указательного местоимения i- засвидетельствованы не только в латинском языке, но и в других индоевропейских языках, хотя не так широко, как формы другого указательного местоимения *so-/*to-, от которого в латинском языке засвидетельствованы только некоторые застывшие формы.  Поэтому называть местоимение is, ea, id относительным нет никаких оснований.
А вот местоимение quī, quae, quod  является относительным местоимением. Следует иметь в виду, что почти во всех индоевропейских языках вопросительное местоимение употреблялось также и как неопределённое. Кроме того, в некоторых языках вопросительные местоимения использовались и как относительные , при этом относительное местоимение могло формально дифференцироваться от вопросительного, но могло и не дифференцироваться. В группу языков, в которых как и в италийских языках  индоевропейский корень *kʷi-/*kʷo- выступает  в качестве как вопросительно-неопределённого, так и относительного местоимения, входят  анатолийские, тохарские, а также кельтские и германские.

Или же Вы используете традиционные грамматические термины в ином, не общепринятом значении? Тогда, я уступаю ... ... ...

[Wolliger Mensch]

Извините, но я никак не пойму, что здесь имеется в виду.

Вот именно. Но мнение, как видно дальше, имеете весьма серьезное. Как так получается?

Местоимение is, ea, id никогда не было относительным, оно всегда входило в группу указательных местоимений. Правда, формы указательного местоимения i- засвидетельствованы не только в латинском языке, но и в других индоевропейских языках, хотя не так широко,

Первый звоночек. — Вы скверно представляете себе распространенность индоевропейского *is в индоевропейских языках.

как формы другого указательного местоимения *so-/*to-, от которого в латинском языке засвидетельствованы только некоторые застывшие формы.  Поэтому называть местоимение is, ea, id относительным нет никаких оснований.

Если вы бы мне еще объяснили, какое отношение имеет пассаж про *to- (тоже странный, когда есть регулярное склонение сложного iste) к значению местоимения is?

А вот местоимение quī, quae, quod  является относительным местоимением.

Вы вообще читали, что я писал? Вы даже умудрились процитировать и все равно, отвечать не на цитату, а на что-то свое.

Следует иметь в виду,

Уже взял на заметку.

что почти во всех индоевропейских языках вопросительное местоимение употреблялось также и как неопределённое. Кроме того, в некоторых языках вопросительные местоимения использовались и как относительные , при этом относительное местоимение могло формально дифференцироваться от вопросительного, но могло и не дифференцироваться. В группу языков, в которых как и в италийских языках  индоевропейский корень *kʷi-/*kʷo- выступает  в качестве как вопросительно-неопределённого, так и относительного местоимения, входят  анатолийские, тохарские, а также кельтские и германские.

Как это опровергает то, что я писал? (Вообще, весело с вами.)

Или же Вы используете традиционные грамматические термины в ином, не общепринятом значении? Тогда, я уступаю ... ... ... 

Сами спросили, и тут же для сами себе ответили. Я вам как, не мешаю беседовать с умным человеком?

[agrammatos]

как формы другого указательного местоимения *so-/*to-, от которого в латинском языке засвидетельствованы только некоторые застывшие формы.  Поэтому называть местоимение is, ea, id относительным нет никаких оснований.

Если вы бы мне еще объяснили, какое отношение имеет пассаж про *to- (тоже странный, когда есть регулярное склонение сложного iste) к значению местоимения is?

SAPIENTISATDIXI

[Wolliger Mensch]

Ответ многозначительный. Спасибо. Учту.