Річ

[Iskandar]

Треба думати, що семантичний розвиток давньоруського слова рĕчь - "мова" в річ - "вещь" збігається з аналогічною семантикою слова rzecz - "вещь" цілком випадково.
Незрозумілою одначе залишається народна приповідка
Про вовка річ, а вовк назустрІч, у котрій знаходимо "російське" значення цього слова...

А ще питання: чому давньоруська фонема ĕ у речі та подібних словах (піч - печі) замінюється фонемою е, а не і?

[RawonaM]

Треба думати, що семантичний розвиток давньоруського слова рĕчь - "мова" в річ - "вещь" збігається з аналогічною семантикою слова rzecz - "вещь" цілком випадково.

Калька з польської.

[Евгений]

рĕчь

Iskandar, Вы уже не первый раз пишете ĕ вместо ě. Это очень путает. Пишите, пожалуйста, правильно.

[Iskandar]

Что-то я их не различил...
Извините!

[Евгений]

Что-то я их не различил...

ĕ ("е" с краткой) означает [е] краткое - є,
ě ("е" с кароном) означает ять - ѣ.

[Ян Ковач]

Калька з польської.

Интересно, откуда пошло польское слово речь (вещь)?
Калька из "республика", вещь (то бишь речь) публичная/общественная?

[Digamma]

Калька з польської.

Просто запозичення.

Треба думати, що семантичний розвиток давньоруського слова рĕчь - "мова" в річ - "вещь" збігається з аналогічною семантикою слова rzecz - "вещь" цілком випадково.

Ваша іронія недоречна: річ у сенсі рос. "вещь" є звичайним запозиченням з польської - ні про який семантичний розвиток ітися не може.

А ще питання: чому давньоруська фонема ĕ у речі та подібних словах (піч - печі) замінюється фонемою е, а не і?

Через полювання на окремі слова ви припускаєтеся відвертих викривлень: слова річ, піч (тощо) мають абсолютно природний і на місці ѣ і чергування і (закр.) : е (відкр.).

P.S. Так і полюватимете на окремі слова в окремих темах?

[RawonaM]

Калька з польської.

Просто запозичення.

Чому так? Як rzecz становиться річ? Є якісь правила запозичування з польської, стосовно фонетичних змінь?

Калька з польської.

Интересно, откуда пошло польское слово речь (вещь)?
Калька из "республика", вещь (то бишь речь) публичная/общественная?

Ян, треба знати, що таке калька, щоб вживати цей термін.
Тут буде доречно сказати про цю семему в івриті: дав́ар спершу є саме 'мовлення', а потім стало і 'річ'. Тобто, тей самий семантичний зсув, що і в польскій.

[Ян Ковач]

Ладно, я ошибся. Не калька, дословный перевод,
а запожичение я хотел написать.
Но видя сейчас по примеру иврита, что это может быть внутреннее
логическое развитие значения слова.
Так что связь с якобы перенятием лат. res (publica) может и не существовать...
(но я её пока не исключаю, все же)

[Евгений]

Так что связь с якобы перенятием лат. res (publica) может и не существовать...  
(но я её пока не исключаю, все же)

Натурально, латинское res publica имеет кальку в польском: rzecz pospolita.

[RawonaM]

Так что связь с якобы перенятием лат. res (publica) может и не существовать...  
(но я её пока не исключаю, все же)

Натурально, латинское res publica имеет кальку в польском: rzecz pospolita.

О це ти до речі нагадав... Тоді й правда може то був PSM латиньскої та польскої семем. А потім відбувься зсув.
А що ми маємо в чеській?

[Ян Ковач]

Натурально, латинское res publica имеет кальку в польском: rzecz pospolita.

Ну, так уже не сомневаюсь.
Просто: речь > posuniecie semantyczno > wiec, rzecz.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

О це ти до речі нагадав... Тоді й правда може то був PSM латиньскої та польскої семем. А потім відбувься зсув.
А що ми маємо в чеській?

В чешском имеем řeč — речь, язык (и никогда в смысле вещь)
и věc — вещь.
Что значит PSM ?

[Digamma]

Калька з польської.

Просто запозичення.

Чому так? Як rzecz становиться річ? Є якісь правила запозичування з польської, стосовно фонетичних змін?

Тут дуже плутана історія: rzecz мало б дати реч, але за часів запозичення її у цьому значенні з польської в українській ще існувало річ у значенні "мова". Оскільки по-перше слова споріднені, а по-друге не факт, що за часів запозичення поляки не вимовляли там якийсь непевний рефлекс ě (а у цьому випадку слово мало зазнати української трансформації ě > i), то автентична форма зберіглася, але відбувся зсув семантики.

Тут буде доречно сказати про цю семему в івриті: дав́ар спершу є саме 'мовлення', а потім стало і 'річ'. Тобто, тей самий семантичний зсув, що і в польскій.

Ну ти зрозумів де ви цього нахопалися, га?

[RawonaM]

Тут дуже плутана історія: rzecz мало б дати реч, але за часів запозичення її у цьому значенні з польської в українській ще існувало річ у значенні "мова". Оскільки по-перше слова споріднені, а по-друге не факт, що за часів запозичення поляки не вимовляли там якийсь непевний рефлекс ě (а у цьому випадку слово мало зазнати української трансформації ě > i), то автентична форма зберіглася, але відбувся зсув семантики.

Це я називаю MSN (Multisourced neologization), а не запозичення. Але треба знати напевно, що за часів запозичення у польській вже не було значення 'мовлення' у цього слова, бо це може бути калька.

Ну ти зрозумів де ви цього нахопалися, га?

Ага. Але треба розуміти, що наш зсув трапився десь так три або більш тисяч років тому.

[Digamma]

Це я називаю MSN (Multisourced neologization), а не запозичення.

Це треба дивитись, чи не була вживаною форма реч (хоча б поодиноко).

P.S. MSN = Microsoft Network, хоч лусни...

[Pinia]

Калька из "республика", вещь (то бишь речь) публичная/общественная?

,,Z widzenia" znamy na przykład słowo rzeczpospolita i wiemy, Ŝe występuje ono w oficjalnej
nazwie naszego państwa: Rzeczpospolita Polska. Potrafimy teŜ wyróŜnić w tym wyrazie złoŜonym
dwa wyrazy: rzecz i pospolity. I moŜe trochę się dziwimy, Ŝe nasza ojczyzna nosi tak pospolitą
nazwę i w dodatku jest rzeczą. Spójrzmy więc, jak słowo to ,,rosło, pęczniało", ,,jakim nabrzmieniem
dojrzewało". OtóŜ nasza rzeczpospolita, to przekład części składowych łacińskiego określenia res
publica (później: republika). Domyślamy się więc, Ŝe i rzecz, i pospolity znaczyły w polszczyźnie –
wówczas gdy przekładano termin res publica – co innego niŜ dziś. Co do rzeczownika rzecz, to juŜ
wtedy uŜywano go w znaczeniu zmienionym w stosunku do pierwotnego. Glebą, która wydała to
słowo, był wyraz rzec ,,powiedzieć", a rzecz ,,wylęgło się" jako wyraz oznaczający ,,to, Ŝe się
mówi", a takŜe ,,to, co się mówi". ,,Czarnoleskiej ja rzeczy chcę, ta serce uleczy" – pisał, świadomy
dawnych znaczeń tego wyrazu, Cyprian Norwid, który chciał powrotu do czarnoleskiej rzeczy, czyli
do słów, do twórczości Jana Kochanowskiego. A do dziś to pierwotne znaczenie przechowało się
w powiedzeniu jest coś na rzeczy, czyli ,,jest coś w tym, co się powiedziało". Z czasem wyraz rzecz
zaczął znaczyć takŜe ,,treść, przedmiot mówienia", ,,to, o czym się mówi". Stąd juŜ tylko krok do
znaczenia ,,sprawa", w którym to znaczeniu spotykamy rzecz w złoŜeniu rzeczpospolita. Jeszcze
później rzecz stała się nie tylko bardziej czy mniej abstrakcyjną sprawą, lecz całkiem konkretnym
,,przedmiotem" i w tym znaczeniu uŜywamy tego wyrazu dziś. Tak ,,dźwięczniało" słowo rzecz.
A co znaczył pierwotnie przymiotnik pospolity? Pospolity to był taki, który jest po społu, czyli
,,wspólnie, razem". A więc rzecz pospolita to sprawa wspólna, to ,,to, co wszystkich dotyczy", co
jest naszym dobrem i naszą troską, naszą ojczyzną. Ciekawe, Ŝe później znaczenie przymiotnika
pospolity rozwinęło się tak, Ŝe zaczął on znaczyć nie tyle ,,wspólny", co ,,powszechny", a więc
,,wszędzie spotykany", a stąd ,,zwykły, zwyczajny". Czyli to, co wspólne, jest tak oczywiste, Ŝe staje
się czymś zwyczajnym, powszechnym.: ,,jak Pospolita-rzecz", Ŝe znowu zacytujemy Norwida...

Fragment artykułu prof Andrzeja Markowskiego: wartość słowa, uroda słowa.
http://wmbp.edu.pl/uploads/File/Biuletyn/2006/nr3/Artykul_3.pdf

[Vertaler]

Piniu. Forgesu EK!on, ĝi faras terurajn aferojn al kodpaĝoj. Prefere kreu por vi ion mem.

Пиня, вы тоже видите Ŝ вместо ż? А другие?

[Pinia]

Извините, я не заметила что буквы поменялись. Действительно, в место  "ż" появилось неожиданно  "sz"

[andrewsiak]

Словник староукраїнської мови дає такі значення для "посполитий"

1. загальний, всенародний

Мы Іо Стєфан воєвода... знаємо чиним... въсям посполитым. кто на нєм узрыт или чтоучи єго оуслышит...

2. державний, урядовий

... воєвода рускы посполиты...

3. звичайний, простий

Теż, ustawilijesmo... konej pospolitych w deń tolko zastawu majut' brati jawno

4. людський

Też... prikazujem, aby na tom... meli byti obwineny, iż pożiwajut człoweczeje krowi, khdy to jest na protiwku zakonu i ustawy, iż... pospolityje majut utiahati i wysterehat sia, ot pospolitoje krowi

"посполитою рукою" = спільно, разом

А сє мы кнзи Василиєвичи, отчичи збаразскии: князь Михайло а князь Семень Меньшин, посполитою руокю, сознаваємъ... ижъ мѣняли єсмо и з дядкомъ и своимъ... отчиною своєю...

[Nekto]

Словник староукраїнської мови дає такі значення для "посполитий"

1. загальний, всенародний

Мы Іо Стєфан воєвода... знаємо чиним... въсям посполитым. кто на нєм узрыт или чтоучи єго оуслышит...

2. державний, урядовий

... воєвода рускы посполиты...

3. звичайний, простий

Теż, ustawilijesmo... konej pospolitych w deń tolko zastawu majut' brati jawno

4. людський

Też... prikazujem, aby na tom... meli byti obwineny, iż pożiwajut człoweczeje krowi, khdy to jest na protiwku zakonu i ustawy, iż... pospolityje majut utiahati i wysterehat sia, ot pospolitoje krowi

"посполитою рукою" = спільно, разом

А сє мы кнзи Василиєвичи, отчичи збаразскии: князь Михайло а князь Семень Меньшин, посполитою руокю, сознаваємъ... ижъ мѣняли єсмо и з дядкомъ и своимъ... отчиною своєю...

Источники?

[andrewsiak]

Джерело:

Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.: У 2 т. / Укл.: Д. Г. Гринчишин, У. Я. Єдлінська, В. Л. Карпова, І. М. Керницький, Л. М. Полюга, Р. Й. Керста, М. Л. Худаш. — К.: «Наукова думка», 1977-1978.

http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm

[DarkMax2]

Про вовка річ, а вовк назустрІч, у котрій знаходимо "російське" значення цього слова...

Я спочатку подумав, що тут в сенсі "справа".