Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Rōmānus]

Их немало западнее их территорий-

Порочная логика. Зачем народу на месте своего проживания использовать свой этноним? Как это помогает идентифицировать место, если вокруг все такие?Разве в России много топонимов "Русовка", "Русичи" и т.д.? Именно, что топонимы этнического типа чаще появляются по принципу "понаехали". Там, где живут, скажем, русские, но появляются переселенцы из Литвы - есть деревни "Литовка", "Литвиново" и т.д. В самой Литве, естессно, таких топонимов нет, зато навалом Гудяляй (досл: Белорусово), Гудялишкес, Гудишкес и т.д.

[Ев не гений]

   В Вологодской области есть деревня Флорида, Бухара , 3 Славянки, 3 Русаново, Русские Васильки и Рязань, их основали не выходцы из одноимёных мест и  наоборот -жители этих деревень не основывали Бухару и Рязань, не открывали Флориду.  Город Литвинов есть и в Чехии, нигде не сказано, что он основан литовцами.

[louise]

Более или менее уверенно можно объяснить первые два названия с помощью марийского и мордовских языков:
Кудьма – от кудо – ”домашняя”
Ворсма – Воросьма – ”лесная”
Третье название:
Рахма – непонятно, может от Руак (саамское) – тростник, то есть ”тростниковая”

спасибо.. нет, саамское невозможно, Рахма находится далеко от мест обитания саамов.. а Кудьма с Ворсмой - вполне подходит...

[louise]

Матти, угрюмых. В чешском языке венгры называются угры, если самоназвание венгров- мадьяры, то как узнали в Европе, что они угры?

а объясните мне вот это, почему во вполне европейском языке английском их вот так называют - Hungary?

[Матти]

спасибо.. нет, саамское невозможно, Рахма находится далеко от мест обитания саамов.. а Кудьма с Ворсмой - вполне подходит...

Речь не идет об обитании или необитании саамов.
Вопрос об общей для родственных языков лексике.

[Матти]

Считают (и сами венгры тоже) , что этноним угры=венгры произошел от тюркского "он-огуры", где "он"-десять", а "огур" = "стрела, племя".

Считают, что ”Мадьяр” первоначально "Медьер"  - "мужчина, человек, говорящий человек" 

Что касается реки Угры, то возможно название происходит: 1. от древнерусского - угрети (от глагола – греть), 2. каким-то способом видоизменился финно-угорский - Юг (река).   

[Leo]

Читал когда-то версию, что название Невы происходит не от финского neva, а от саамского niv'a (водопад).  Якобы берег Ладожскоо озера слегка изменился и в сторону Финского залива устремилась масса воды, которую удивлённое тогдашнее саамское население нынешней Ленобласти обозначило водопадом.

[Ев не гений]

Матти, действительно Юг в переводе с вепского река, а западную Сибирь раньше русские называли Югра. У германцев Паннония ассоциировалась с хуннами ,вот и назвали Венгрию так.

[Матти]

Матти, действительно Юг в переводе с вепского река

Вот уж только не по-вепсски! По-вепсски - йог(и).
По-саамски -йокк, по-эрзянски река - лей, по-марийски - энгер.

[гром и крест]

Вот уж только не по-вепсски! По-вепсски - йог(и).
По-саамски -йокк, по-эрзянски река - лей, по-марийски - энгер.

  Городв Великий Устюг ,то есть устье Юга, стоит на реке Юг, у Череповца есть река Большой Юг, между ними историческая родина вепсов

[Матти]

Место обитания вепсов было между Ладожским, Онежским и Белым озером.
Что касается исторической родины, то это довольно трудный вопрос.   

[гром и крест]

И почему Кума имеет финно-угорское окончание? 

  Ма в вепсском означает земля, например Энарне Ма (Вонозерская Земля),

[Матти]

Ма в вепсском означает земля, например Энарне Ма (Вонозерская Земля)

Ну и что из этого?

[opendai]

С прошедшими всеми!
Я, однако, давно не появлялся - наросло! Мнение Алквист известно от человека в ИЛИ РАН. Другого трудно ожидать, потому что Арья и мери считает прибалтийско-финским народом. Однако не вижу у неё аргументации: отчего "чудь"? Если имеется в виду "заволочская" - моё лично мнение (вслед за Пименовым, аргументация которого покамест лучшая), что это были вепсы.
По-моему, из частушек совершенно ясно, например, вытекает, что под "Коштома" имеется в виду Кострома. И где ж там "чудь"?
По поводу "Юг" - почитайте, лучше всего об этом у Матвеева.Впрочем, на самом деле разница для нас невелика... Что есть, то есть.
Честно сказать, проверяю загадочный сайт регулярно: хочется увидеть что-то новое... А нового пока что нет
Будем ждать.

[Матти]

Нерешительность и осторожность - вот что заставило Арью так назвать этот язык чудским.
Ведь под категорию чудского языка можно что угодно подвести.
В принципе, никто не сможет с уверенностью перечислить признаки мерьского языка. 
Можно еще познакомить с этими текстами О.Б.Ткаченко, но ему уже 84 года.
   

[А. Альквист]

Невольно была втянута на этот сайт, на котором "за меня" дискуссируют – к тому же под псевдонимами. История такова: в начале декабря 2009 г. получила от "Матти" тексты неизвестного языка по э-почте. Имела возможность ознакомиться с текстами в течение всего 1,5 часов, после чего выслала "Матти" о них свое мнение, часть которого он оказывается без моего согласия позднее опубликовал на этой странице с переводом на русский.

Язык текстов достаточно однозначно представляет не мерянский, как можно судить на основе особенностей мерянского слоя массивного субстратного топонимического наследия центральных частей России, включая микротопонимию.

При этом надо помнить, что даже на мерянской земле жили не только меряне, но и другие народности финно-угоского происхождения – как до мерян, а отчасти также параллельно с ними. Достаточно напомнить, что наряду с Мерским станом около г. Кашин существовал и Чудской стан, а даже в самом г. Ростове Великом был Чудской конец. Из многослойного комплекса субстратной топонимии не только мерянской земли, но и Центра России в целом, можно извлечь языковые формы, указывающие на различное финно-угорское начало. Не знаю, кто ваш специалист в ИЛИ РАН, но я не утверждала и не стала был утверждать, что меря была прибалтийско-финским народом. Собственно мерянское языковое наследие, однако, содержит многое, что можно связать именно с прибалтийско-финским началом, но далеко не только.

По сравнинию же с характерными для мерянского языковыми особенностями ваши тексты, как раз, содержат слишком много прибалтийско-финских черт! Мне кажется подобнaя комбинация языковых особенностей, указывающих также на некоторые северные финно-угорские языки, и от  которой в определенной мере исходит особая  архаичность, могла бы логично представить именно язык загадочной чуди Костромщины. Исторические источники как раз упоминают в пределах Костромской области и тот и другой этноним: имелись в том числе Чудская волость с Чудским городком у оз. Чухломское, которое еще в XIV в. называлось Чудским. Имеется сведение, что жители городка говорили "по-чудски". Галич назывался Мерьским, но имеется также  упоминание о том, что воевавшие между собою удельные князья галичские намимали в помощь себе чудь и луговую черемису.

Для "Opendai": Совершенно ясно, что Коштома – это никакая не Кострома!!! В частушке дается крайне однозначная локализация, которую очень просто проверить на современной карте.  Пусть это будет небольшой задачей для "учителя"!

В целом получается интересная логика: по какой причине считается более нерешительным и осторожным  назвать язык этих записей чудским, нежели мерьским?! Соответствующим же образом пытались что угодно подвести под категорию мерьского языка... Кстати осторожность при серьезном обсуждении подобной  проблематики просто необходима, но для дилетантства – уже в меньшей мере. Может вам и удастся найти специалиста, который по-вашему желанию назовет язык мерьским. Однако собственно проблема и суть дела здесь совершенно не в мерьском или чудском...

Короче: Лично не вижу смысла участвовать в бесплодном обсуждении этих текстов, пока их первоисточники отсутствуют. Этих текстов теперь для науки просто не существуют, на них невозможно ссылаться. Мы с коллегами готовы досконально aнализировать и перевести тексты, дать о них опубликованную оценку, что естественно может быть только после того как получим на руки первоисточники, желательно также записи.

Возвращаться к этому разговору не собираюсь, и впередь не хотелось бы, чтобы от моего имени в дальнейшем велись какие-либо спекуляции. Гостировала на этом сайте, будучи единственной из "собеседников", выступающей под своей фамилией, не зная, с кем вообще имела здесь дело. Надеюсь, что  истину, все же,  удастся в научных кругах востановить, если сами материалы будут в использовании для исследования. Счастливого этого года! А. Альквист (Хельсикский университет)

[opendai]

Прочитал с интересом
1. в ИЛИ - несколько человек... Увы, практически все считают материал поддельным (я - оптимистичнее); Ваше мнение было интересно, поскольку Вы занимались мерянской топонимией, оттого тут о Вас и говорили;
2. насчёт Коштома - Вы ошибаетесь В соответствующих частушках локализация отсутствует; обратное утверждение базируется на неверном прочтении wolšna (wowšna) "в город" и var'a " "...
3. я отнюдь не дилетант )
4. потому и малопродуктивны все эти обсуждения, что "первоисточника" никто не увидит никогда (
Просто интересно, "что день грядущий нам готовит": возможно, появятся ещё тексты на этом ресурсе - но не более того. В их существование можно только верить, но никто не мешает их обсуждать...

[Матти]

Opendai, подскажите: кто-нибудь в ИЛИ занимается карелами. Если нет, то кого в Питере можете назвать.   

[Κωνσταντινόπουλου]

А лексемы из диалекта кацкарей и говора сицкарей кто-нибудь пробовал «примерять» на этот вполне возможный остаток мерьского языка?
Возможно, что какие-то реликты и у них остались?..

Что касаемо Костромской области, то там немало удалённых (от ж/д и автодорог) населённых пунктов, полно «бесперспективных» деревень, заимок, выселок и т.д.
И помимо Чухломского «акающего острова» (который изучен не так уж и давно), вполне могло быть и другое, чему значения долго никто не придавал. Нельзя напрочь отвергать то, что в каких-то отдалённых деревнях этого района (интересно какого?) ещё до революции разговаривали на местном остатке мерьского. После революции, в лихолетья экспроприации и богоборчества, те или иные местные жители могли не принять советскую власть, устроить восстание, и их вполне могли просто массово расстрелять или вывезти  куда подальше, где потом многие сгинули. А документов могло и не сохраниться, либо их уничтожили. А эту запись в 70-е годы могли просто не пропустить по понятным причинам –  ведь «о дореволюционной жизни либо ничего, либо плохо».

Возможно, эта бабуля одна из немногих уцелевших. И, может быть, единственная и последняя, кто не забыла язык, на котором общалась со своими дедушкой и бабушкой.

[Ванько]

Нельзя напрочь отвергать то, что в каких-то отдалённых деревнях этого района (интересно какого?) ещё до революции разговаривали на местном остатке мерьского.

А ещё нельзя напрочь отвергать то, что туда вполне могли переселиться вепсы откуда-нибудь, как тверские карелы. Потом кто-нибудь попал в эту единственную деревню, услышал знакомую ФУ речь, плохо записал её на слух, нафантазировал кровавую гэбню и начал выдавать записи за реликты мерянского языка. Всё возможно.

[opendai]

Насчёт кацкарей - пока не вижу ничего особенного, сицкари могут быть интереснее - но субстрат ведь вообще разрушается быстро.
Исключается то, что кто-то "плохо записал [вепсскую, карельскую] речь": 1) большие коренные отличия; 2) балтийская лексика в непонятно значительных количествах, отличающаяся от известных балтийских заимствований как в приб.-финских, так и мордовских языках; 3) многие грамматические формы отрывков соответствуют праприбалтийско-финским, то есть они очень архаичны, выглядя зачастую архаичнее того, что попало в саамский язык. Есть и другие формы, приб.-финским языкам не свойственные (и они повторяются в текстах).
Кроме того, наличие особого "чудского" языка никем и нигде не получало ещё сколько-нибудь существенного лингвистического обоснования.

[Матти]

Opendai, вы не ответили на мой вопрос. 

[opendai]

Прошу прощения, я его не заметил.
Нет, никто не занимается.

[amdf]

Тема заинтересованными обсуждается
Мнения о фэйке не поступало, как я и ожидал. Но все очень осторожничают, потому как очень необычно.

Сейчас поступит. От меня.
Считаю, что это фейк. Сценарий такой - некий финно-угрист в шутку создаёт текст, размещает его и подкидывает ссылку лингвистам, чтоб обсуждали. Сам устраивается поудобнее и наблюдает. Это ни что иное, как alternate reality game - на лингвистическую тему. Автор игры может подкидывать новые материалы для анализа, тем самым поддерживая игру, и может изредка непосредственно вмешиваться в обсуждение. Например в этой теме некто totem написал "националку спалили", тем самым как бы подтверждая существование этого "национального комитета". Это сообщение необходимо для поддержания достоверности сюжета игры, как будто кто-то ещё "знает" про какой-то комитет.

(wiki/ru) Игра_в_альтернативной_реальности

[opendai]

Да, это возможно. Почему бы и нет? Я просто не знаю аналогов.
Во всяком случае - очень, очень неплохо сделано. Кое-кто из вполне серьёзных товарищей "уверовал" (пример наверху). Я тоже не склонен считать материал поддельным. Он вполне укладывается в сегодняшние представления об истории финно-угорских языков.
Реплики totem в стиле форумов "метро-2" забавны, но в них может быть и реальная информация...

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: