Печать

Please login or register. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[химик]

Всем привет!!!
   В последнее время наблюдается тенденция к более частому употреблению, пробуждению древнего падежа пролатива (напр. faksitse `по факсу', tietokoneitse `по компьютеру'), но в падежную систему он не включается.
У меня вопрос: как он образуется, что-то не нашел?

[Цитата]

Ой, простите, нашел....
Пролатив образуется добавлением (-tse)

[Цитата]

Кто-нибудь встречался с этим падежом когда-то?
И почему он считается дефективным падежом?

[maristo]

Разговор с сами собой, наверное, один из немногих способов побеседовать с умным человеком. 

[Dana]

In the Finnish language, it has a highly restricted, almost fossilized meaning "by (medium of transaction)". For example, "postitse" ("by post"), "puhelimitse" ("by phone"), "meritse" ("by sea"), "netitse" ("over the Internet"). The prolative is considered more to be an adposition by some Finnish grammarians as a result of the fact that it does not show agreement on adjectives like the other Finnish cases.

[autolyk]

ИМХО спорная трактовка. Отсутствие какой-либо синтаксической грамматической категории (пролатива) у некоторых частей речи (прилагательного) при наличии у другой (существительного) не говорит об отсутствии этой категории в языке.
В качестве аналогии: у местоимений и прилагательных в староанглийском был творительный падеж, а у существительных не было.     

[Матти]

При желании можно набрать еще несколько падежей для финского языка:
 
Дистрибутив, описывающий повторяющееся или на все направленное действие: päivittäin, paikoittain, ryhmittäin
 
Каузатив, прежде все для наречий, описывает способ совершения собыий: vähiten, useimmiten, vanhemmiten
 
Мультипликатив, выражающий количество раз, иногда отвечает на вопрос –как? употребляется в ругательствах:     
kolmesti, useasti, monesti, leikisti, helvetisti

Опозитив, показывающий положение, какое занимают два объекта по отношению друг к другу: 
kasvotusten, selätysten, nokatusten
 
Ситуатив, выражает положение двух объектов относительно друг друга: 
kasvokkain, seläkkäin, nokakkain

[autolyk]

Матти, скажите пожалуйста, в карельском тоже есть падежи существительных, которых нет у прилагательных?

[regn]

В качестве аналогии: у местоимений и прилагательных в староанглийском был творительный падеж, а у существительных не было.

Был. Только совпадал к тому времени уже с дательным. У сущ. мужского и среднего рода изредка проскакивали формы на "-u" в ед. числе.

Вот интересно, кстати, сравнить. В финском прилагательные вообще не могут сочетаться с сущ. в этом падеже? Или могут, но стоят в другой форме?

[autolyk]

Вы правы. Я хотел сказать, что по указанной Вами причине творительный падеж не входит в парадигму существительного в ОЕ грамматиках.

[regn]

Да. Я дописал в свой пост свою мысль до конца.

[autolyk]

Если я не ошибаюсь, то прилагательные не употребляются с пролативом. Вместо этого используются конструкции с генитивными послелогами kautta, lävitse, halki.
Наверняка Матти ответит Вам лучше.   

[regn]

Ага, ну тогда в английском немного другая история...

[autolyk]

Ага, ну тогда в английском немного другая история...

Согласование определения - это инновация прибалтийско-финнских языков.

[regn]

Согласование определения - это инновация прибалтийско-финнских языков.

А я не о согласовании говорю. А о сочетаемости вообще прилагательного с существительным. Возможность образования полноценной именной группы.

[autolyk]

Прилагательное прекрасно согласуется с существительным во всех финно-угорских языках. В прибалтийско-финских падежные суффиксы стали сочетаться не только с существительным, но и с прилагательным, т.е. возникло согласование.

[regn]

Я понимаю. Но мне кажется, что все равно вы не слышите моего вопроса.

Если с пролативом может выступать голая основа прилагательного - тогда это с натяжкой можно включать в систему падежей. Если же вообще не бывает групп "прилагательное + сущ. в пролативе", тогда это не падежная форма, а отыменное наречие.

[autolyk]

это не падежная форма, а отыменное наречие.

Да, большинство финских лингвистов согласны с Вами.

[Матти]

Матти, скажите пожалуйста, в карельском тоже есть падежи существительных, которых нет у прилагательных?

Пожалуй, кроме пролатива таких падежей нет.
П.М. Зайков в своей грамматике карельского языка (северо-карельский диалект, предложенный без каких-то церемоний и разбирательств в качестве единственного варианта для всех собственно карелов), вообще, не упоминает о пролативе как падеже. Впрочем, считаю его грамматику и особенно словарь, тривиальным списыванием из учебников и словарей финского языка. Может это потому, что не принадлежу к северным собственно карелам. 
Если не вникать падеж это или нет, то пролатив выражает:
1. объект, через который осуществляется движение: kyläčči, sillačči, pelločči.
2. кратность совершения действия в наречиях: kahičči, moničči, toizičči, äijičči. 
3. состояние субъекта: hiän on kovane korvičči (он тугой на уши, то есть глухой)
4.пролатив образовал некоторые послелоги: piäličči (через), yličči (над, поверху), alačči (под, понизу). 

[autolyk]

Большое спасибо, Матти.   

[Versteher]

Дамы и господа, прекрасныя речи держите въ объясненiе мыслей своихъ, однако:

Вѣдь падежъ-же можетъ и не имѣться у прилагательнаго. Согласенъ, тотъ падежъ, который имѣется и прилагательнымъ и существительнымъ - точно падежъ, но не только-же такъ.

Вотъ звательный падежъ - въ германскихъ языкахъ - не отличимъ въ прилагательныхъ отъ именительнаго вовсѣ.

Мѣстный падежъ въ русскомъ не отличимъ отъ предложнаго у прилагательныхъ.

Просто тѣ слова, что въ финнскомъ языкѣ встречаются въ этомъ падежѣ - суть скорѣе наречiя, потому трудно представимы съ прилагательными... meritse - по морю, и совершенно нельзя сказать, по хорошему, Балтiйскому или ещё какому морю. Тутъ даже основа - множественнаго числа - чтобы страждующiе не пытались подумать, что meri-tse - это про какое-то отдѣльно взятое море.

Потому - это падежъ.. неполноцѣнный, конечно, но этотъ миръ самъ неполноцѣненъ.
Такой-же падежъ, какъ и русское "домой" - дательный падежъ..

[regn]

Согласен.

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться, пока модератор его не одобрит.
После отправки откроется страница с исходящими сообщениями, чтобы Вы смогли проверить сообщение (требуется для всех пользователей с менее чем 5 сообщениями).

Имя: E-mail: