О латинском именовании России

[Wolliger Mensch]

Это где младенцы гулят на "родном" языке? Нет такого места.

Вах.

[kemerover]

Животные же должны иметь латинские названия. Как например зовётся русская пегая гончая, русская голубая кошка и т.п.?

Так эти названия с включением слова "русский", вероятно, были созданы не носителями латинского, гораздо позже?

Я о том, что наверняка есть какое-то устоявшееся авторитетное название.

[ameshavkin]

Между носителями и пользователями огромная разница

Если только идеологическая.

Это настолько очевидная вещь...

Очевидно, что земля плоская, солнце ходит вокруг нее...
Но почему-то наука утверждает иное.

[Karakurt]

Младенцы еще в утробе матери учат язык.

[From_Odessa]

Простите, но это чушь. Антинаучная. Это технически невозможно.

Простите, как это? Возьму для примера себя, потому что здесь и примера одного человека достаточно. Мне доводилось переходить на украинский, английский и немецкий языки, иногда на срок более 20-30 минут, но при этом мое мышление на другой язык не переключалось. Я мог строить в голове фразы, но делал это целенаправленно, не думая на этих языках, а именно работая с ними (и думая параллельно на русском). Возможно, в какой-то момент у меня происходили переходы на мышление на другом языке, гарантировать этого не могу, конечно, но это не было постоянно во время общения на ином языке.

При билингвизме такое невозможно. Приходится осознавать. А латынь была как минимум вторым.

При билингвизме очень близких языков точно возможно, встречается незаметное для носителя переключение. Хотя, конечно, чаще он, наверное, задумывается. Вот не совсем близких - не знаю. Тут, вполне вероятно, Вы правы. Но речь же шла не об этом.

[From_Odessa]

ameshavkin

Объясните, пожалуйста, почему люди, которые изучают данный язык, как иностранный, даже освоив его хорошо и имея немалую практику его использования, допускают грамматические ошибки, которые никогда не совершит носитель языка? Почему те, для кого данный язык неродной, употребляют в неправильном контексте некоторые слова и выражения, при объяснении разницы иногда просто запоминают ее и употребляют, исходя из таблицы "это для случая А, а это для случая Б", в отличие от носителя, который прекрасно чувствует разницу и употребляет слова и конструкции интуитивно, причем нередко не в состоянии полноценно объяснить, почему предпочел тот или иной вариант? Если между носителем и пользователем нет никакой разницы, то почему при использовании данного языка они ведут себя очень по-разному?

[From_Odessa]

Младенцы еще в утробе матери учат язык.

Это Вы шутите?

[From_Odessa]

Очевидно, что земля плоская, солнце ходит вокруг нее...
Но почему-то наука утверждает иное.

Я не эту очевидность имел в виду.

А наука, например, утверждает, что есть грамматические элементы языка, представляющие трудности только для иностранцев, а есть те, которые трудны и для носителя (например, это было указано в словаре грамматических трудностей русского языка). Если между носителем и пользователем (использующим неродной язык) нет разницы, то что же заставляет лингвистов осуществлять такое деление?

[Karakurt]

Нет, думаете, они ничего не слышат?

[From_Odessa]

Karakurt

Если Вы серьезно: может, и слышат, но это же не значит, что они это могут воспринимать и заучивать (в самом широком смысле сего слова). Может быть, и могут, я не знаю, но это каким-либо образом установлено на сегодня?

[From_Odessa]

Я о том, что наверняка есть какое-то устоявшееся авторитетное название.

В начале темы, как я понял, шла речь о том, называли ли как-то Русь носители латинского (если это вообще было возможно), а если не называли, нет ли в источниках, создававшихся носителями, какого-то повода использовать то или иное название. А если какое-то закрепилось на данный момент, то это еще ни о чем не говорит, надо выяснить, каким образом оно было создано. Это я ориентируюсь на разговор в начале темы, насколько я его понял. Может, неправильно понял. А Вы как поняли?

[ameshavkin]

Младенцы еще в утробе матери учат язык.

Допустим, и что? Не понимаю, в чем аргумент.
Дети, перевезенные в эмиграцию даже в сознательном возрасте, забывают "родной" язык. А когда приходится им пользоваться, говорят на нем с грубыми грамматическими ошибками. Т.е. они из "носителей" стали "пользователями", несмотря на уроки в утробе?

Я мог строить в голове фразы

Это и называется "думать".

Объясните, пожалуйста, почему люди, которые изучают данный язык, как иностранный, даже освоив его хорошо и имея немалую практику его использования, допускают грамматические ошибки, которые никогда не совершит носитель языка?

См. выше о детях эмигрантов.
Языки делятся по семьям, а не на родные и неродные.
Носители допускают одни ошибки (например, орфографические или стилистические), пользователи другие. В чем проблема?
Поймите, в языке нет ничего "родного", "природного", "нативного", "урожденного". Язык - система произвольных знаков и только. "Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна. Вчерашние "ошибки" становятся сегодняшними "правилами".

[ameshavkin]

наука, например, утверждает

Не наука, а методика преподавания языка как иностранного.
Язык всегда используют, а не носят.

[From_Odessa]

Это и называется "думать".

Здесь огромная разница с тем, как я думаю на русском. Думать на языке и думать о языке - это разные вещи.

Поймите, в языке нет ничего "родного", "природного", "нативного", "урожденного". Язык - система произвольных знаков и только. "Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна. Вчерашние "ошибки" становятся сегодняшними "правилами".

Так вот я потому и сказал, что можно использовать другой термин, а не "родной язык". Когда я говорю "родной", то не вкладываю в это тот смысл, что человек усваивать его генетически, по природе или каким-то подобным образом. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что родной язык (или языки для полилигвов) усваивается специфическим образом, не так, как иностранный (за исключением, возможно, тех случаев, когда иностранный выучиывается в среде его носителей до высшей формы владения, и то, не уверен, что в этом случае человек будет использовать его целиком и полностью, как носители, но вот этого точно не знаю).

Дети, перевезенные в эмиграцию даже в сознательном возрасте, забывают "родной" язык. А когда приходится им пользоваться, говорят на нем с грубыми грамматическими ошибками. Т.е. они из "носителей" стали "пользователями"

Да, в этом случае происходит данный переход, я об этом как раз выше написал.

Носители допускают одни ошибки (например, орфографические или стилистические), пользователи другие. В чем проблема?

Проблемы никакой нет, есть разница между носителями и пользователями, о которой мы с Вами и говорим. Потому и говорится о том, что если человеку интересно, как бы носитель назвал некоторый объект, не имеющий названия в данном языке, то решение пользователя по этому поводу не может быть ответом именно из-за разницы в использовании языка носителями и пользователями. Вы и сами, как я вижу, соглашаетесь, что эта разница есть (а она в большинстве случаев очень существенная), потому теперь мне уже непонятно, с чем Вы изначально были несогласны.

[From_Odessa]

Языки делятся по семьям, а не на родные и неродные.

Это разное деление. Города тоже делятся по размерам, а для данного человека они еще делятся на те, где он бывал, и те, где бывать ему не доводилось. Это деление по разным признакам (причем одно из них объективное, а второе - субъективное), потому здесь нет "так, а не так". И так, и так делятся.

"Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна

Правила в языке имеют несколько разные свойства. Правила правописания - это одно, правила стилистики - второе, а грамматические - вообще третье. Тот самый носитель, существование которого Вы отрицаете, подчинен в своей речи сложившейся грамматике, это часть его восприятия мира. Он говорит "я иду в парк", а не я "иду на парк" не потому что его так научили, и он это контролирует, и не только, потому что это традиционно сложившиеся правила употребления предлогов. Для него это уже система пространственно-временных отношений между объектами и явлениями мира, и он сильно привязан к форме ее выражения через грамматику (хотя эта связь, естественно, относительная, и даже в речи одного человека иногда происходят грамматические перемены). Правила, кстати, из природы данного языка очень даже проистекают (я о грамматических, хотя это не только их касается), потому что обусловлены его развитием. Но, в любом случае, из чего бы они не проистекали, для носителя языка они - данность.

[From_Odessa]

Не наука, а методика преподавания языка как иностранного.

А почему она отличается от методики преподавания родного языка? Чем это обусловлено?

[ameshavkin]

родной язык (или языки для полилигвов) усваивается специфическим образом

Нет, он усваивается не "специфическим образом", а в детском возрасте. Какой язык используется во время социализации (особенно в школе), тот и становится "родным". Родился в России, в 10 лет привезли в Штаты - родным языком становится английский. Но ведь и с латынью было то же самое. Латынь преподавали в школах, а затем преподавали все предметы на латыни. Ключ в использовании, а не в "ношении". Ребенок после 10 лет перестает использовать "родной" язык - и перестает быть его носителем. Т.е. в реальности пользование первично.

Тот самый носитель, существование которого Вы отрицаете, подчинен в своей речи сложившейся грамматике, это часть его восприятия мира. Он говорит "я иду в парк", а не я "иду на парк" не потому что его так научили, и он это контролирует, и не только, потому что это традиционно сложившиеся правила употребления предлогов. Для него это уже система пространственно-временных отношений между объектами и явлениями мира

Грамматически нет разницы между формами "в парк" и "на парк". Они равноправны. Мы говорим "в парк" только потому, что слышали это тысячу раз. Я всю жизнь слышал только "на Украину", но если услышу много раз "в Украину", то и сам так скажу. Вот и вся "пространственность".
"Языковая картина мира" - псевдонаучная философская идея.

[From_Odessa]

Нет, он усваивается не "специфическим образом", а в детском возрасте

Специфическим образом, потому что в детском возрасте - можно написать подобным образом, но суть все равно останется.

Но ведь и с латынью было то же самое. Латынь преподавали в школах, а затем преподавали все предметы на латыни

А вне школы какой язык эти люди использовали? Если они с детства познавали мир и общались с родными на другом языке, потом во время обучения в школе за ее пределами общались не на латыни, думали не на ней, то "родным" он для них вряд ли становился. Я не знаю, какая была тогда ситуация, поэтому я как раз и спрашиваю - как там было? Было такое в 18 веке, что с самых ранних лет дома ребенок слышал латинский, общался на нем с друзьями, знакомыми, близкими, использовал его вне обучения регулярно?

Грамматически нет разницы между формами "в парк" и "на парк". Они равноправны. Мы говорим "в парк" только потому, что слышали это тысячу раз

Не только потому что слышим это тысячу раз, а потому что это закрепленное выражение пространственных отношений между объектами.

Я всю жизнь слышал только "на Украину", но если услышу много раз "в Украину", то и сам так скажу

Это замена одной привязки на другую.

[From_Odessa]

(особенно в школе

Кстати, почему? В Украине, например, в русскоязычных регионах человек может обучаться в украинской школе, но если при этом он с детства дома усваивал русский, вне школы (да и в ней самой не на уроках или на уроках с одноклассниками) общается на русском, то у него "родным" остается русский. Иногда с влившимися в него украинскими элементами, но все равно русский. И это в ситуации, когда языки весьма близки. А если языки буду еще и относительно далекими друг от друга, то влияние школьного на "родной", полагаю, будет еще меньшим. Так что мне не совсем понятно, почему Вы так выделили роль школы.

[ameshavkin]

А вне школы какой язык эти люди использовали?

Не имеет значения.

Если они с детства познавали мир и общались с родными на другом языке

Не имеет значения.

"родным" он для них вряд ли становился

Человек, который написал на латыни толстый трактат, да хотя бы и пару эпиграмм, не мог на ней не думать. Невозможна перформанция без генерации глубинных структур. А порождение глубинных структур - это и есть уровень владения языком как "родным". Те грамматические ошибки, которые вы приводили в пример, появляются в результате наложения "родных" глубинных структур на поверхностные структуры "иностранного" языка.

Не только потому что слышим это тысячу раз, а потому что это закрепленное выражение пространственных отношений между объектами.

Оно закреплено только потому, что мы его слышали 1000 раз. В данном случае норма лишь отражает узус.

Это замена одной привязки на другую.

Вот именно. Между привязками нет разницы. Одна не правильнее другой.

А если языки буду еще и относительно далекими друг от друга, то влияние школьного на "родной", полагаю, будет еще меньшим

Всё как раз наоборот. Семья не главное. Главное - языковое окружение. В семье эмигрантов могут общаться на русском, но вне семьи ребенок погружен в английский. Русский для него не будет полноценным.

[From_Odessa]

Всё как раз наоборот. Семья не главное. Главное - языковое окружение. В семье эмигрантов могут общаться на русском, но вне семьи ребенок погружен в английский. Русский для него не будет полноценным.

Дети эмигрантов на другом языке общаются "на улице" (то есть, практически везде, кроме семьи). А я веду речь о ситуации, когда данный язык для них является исключительно языком обучения, а общаются они на другом (за исключением общения с учителями во время уроков). Если ребенок переедет в США, будет учиться в школе на английском, но при это общаться на нем не будет, вряд ли английский станет для него "родным". Потому я и спрашиваю о том, были ли в 18 веке такие места, где дети не только обучались в школе на латинском, а общались на нем.

Не имеет значения.

Не имеет значения.

Имеет кардинальное значение.

Человек, который написал на латыни толстый трактат, да хотя бы и пару эпиграмм, не мог на ней не думать. Невозможна перформанция без генерации глубинных структур

Вот тут ничего не могу сказать, не знаю.

[ameshavkin]

Потому я и спрашиваю о том, были ли в 18 веке такие места, где дети не только обучались в школе на латинском, а общались на нем.

Дети вряд ли общались, а студенты наверняка. Хотя и не в 18 веке. В 17-м. Было языковое погружение.

[From_Odessa]

а студенты наверняка

Почему так полагаете?

[ameshavkin]

Средневековая латынь была вполне живым языком, и совершенно неважно, что она не была "родным".
Иврит еще в 19 в. не был "родным" ни для кого, его изучали в ешиботах, а теперь он "родной" для многих.

[From_Odessa]

ameshavkin

А что заставляет Вас полагать, что студенты переходили в своем общении на латинский? Есть какая-то информация об этом: какие-то данные, чьи-то воспоминания и т.д.?