Author Topic: Последствия политики двуязычия в Беларуси  (Read 97432 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Где миллионы русских, выехавших во Францию после Гражданской войны? Уже во втором поколении все стали французами.
Дети в русско-украинских семьях, живущие в России, не говорят на украинском языке. (Можно привести любую страну, единственное исключение — народы, живущие обособленной группой, у которых запрещены браки с иноверцами или с представителями других национальностей, например, староверы в Латинской Америке, цыгане и т.д.).
Прибавьте к этому большую мобильность населения.
Все переселенцы Столыпинской реформы растворились уже к середине XX века.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
в Крыму ведь наверное и Российские каналы показывают? По крайней мере когда я там был года 3 назад, там было доступно все то же что и в Москве.

Вообще-то, они по всей Украине показывают (на кабельном, но оно у всех, кому нужно, есть). У меня всякие там НТВ-Мир, Первый канал и еще что-то показывает (в Киеве), сам не знаю, зачем :??? не смотрел ни разу, просто видел один раз, как поклацал пультом. Я и телевизор то в прошлый раз включал месяца два-три назад…
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
По перепеси населения Российской Империи 1897 года, было -

Великорусов (Русских) - 55,65 млн
Малорусов (Украинцев) - 22,3 млн
Белорусов (Белорусов :)) - 5,4 млн

На 2009 год всего в мире -

Русских - 140 млн
Украинцев - 44 млн
Белорусов - 10 млн

Коэффициент размножения -

Русские - 2,515
Украинцы - 1,97
Белорусы - 1,85

Надо учитывать, однако, что русские довольно немало народу за 20ый век ассимилировали, как тех же украинцев и белорусов, так и всевозможные нацменьшинства (мордву, чувашей и т.д.).

Также надо учитывать, что данные 1897г. - это только по Российской Империи, а современные - всего. Если были какие-то значительные популяции какого-либо из народов за пределами РИ (у меня таких данных нет) на то время, они могли бы исказить картину в пользу этого народа (коэффициент оказался бы завышен). Если у кого есть информация - было бы ценно :).

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Если были какие-то значительные популяции какого-либо из народов за пределами РИ (у меня таких данных нет) на то время, они могли бы исказить картину в пользу этого народа (коэффициент оказался бы завышен). Если у кого есть информация - было бы ценно :).

В Галиции, на Буковине и Закарпатье (Австро-Венгрия) проживало около 3 млн. украинцев.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
В данном контексте интересна ситуация с ирландским языком в Ирландии.

Вот именно пример Ирландии и показывает, что бывает при наивном внедрении "двуязычия". В условиях свободного рынка двух языков язык более распространённый приведёт менее распространённый язык к вымиранию, поэтому все вопли про права русскоязычных на Украине - это незавуалированный призыв ликвидировать украинский язык как явление. И почему меня это не удивляет?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Artemon

  • Posts: 6650
В условиях свободного рынка двух языков язык более распространённый приведёт менее распространённый язык к вымиранию, поэтому все вопли про права русскоязычных на Украине - это незавуалированный призыв ликвидировать украинский язык как явление.
Роман, абсолютно верно.

Offtop
Блин, и как этот человек умудряется в одних темах писать такие гадости, а в других - настолько правильные вещи? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
незавуалированный призыв ликвидировать украинский язык как явление
Каждый день думаю, как бы искоренить украинский язык как явление. :smoke:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Ну а какое вам дело до обиженных украинских русских, если уже на то пошло?  :???
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Да надоела эта ерунда о 20 млн обиженных украинцах в России.
Где они все? В моей области всего 26 тысяч на 2,5 млн русских.  И только при условии, что все они будут жить в одном районе города или в одном селе компактно и ни в коем случае не будут жениться или выходить замуж за представителей других национальностей, возможно открыть украинскую школу. Вы полагаете, это возможно?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
И только при условии, что все они будут жить в одном районе города или в одном селе компактно, и ни в коем случае не будут жениться или выходить замуж за представителей других национальностей, возможно открыть украинскую школу

Почему у вас такое ограниченное понятие о целях национальной школы? Ведь украинская школа - это не гетто для российских украинцев. Совсем не обязательно, чтобы там учились только украиноязычные. Почему вы думаете, что люди, у которых есть украинские корни, но которые не владеют языком, не захотят ни в коем случае отдать туда своих детей? Ведь не обязательно 100% предметов преподавать по-украински. Можно, например, вести по-украински родную речь", украинскую литературу, географию, историю, музыку и труды. А математику, химию и т.д. - по-русски.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Украинский язык абсолютно непопулярен: это можно сказать хотя бы по тому, что в городе нет ни курсов, ни преподавателей языка, ни самой потребности в курсах и преподавателях. В анкете при поступлении на работу он тоже не является плюсом, как средство международного общения — вряд ли. Поэтому ребенка отдадут в английскую, немецкую, французскую школу, испанскую... но не в украинскую.
Еще одна причина — украинцы даже дома не говорят на языке. И не стремятся его выучить. Не знаю, почему. У татар более сильное национальное начало. Я не знаю несмешанных семей, где бы не говорили на родном языке.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ведь не обязательно 100% предметов преподавать по-украински. Можно, например, вести по-украински родную речь", украинскую литературу, географию, историю, музыку и труды. А математику, химию и т.д. - по-русски.

Это будет украинская школа? Просто в Украине в русских школах все предметы кроме укр. языка и лит-ры преподаются на русском, в венгерских - тоже все на венгерском. Как в других национальных - не знаю.

В моей русской школе даже укр. лит-ра преподавалась на русском…

Естественно, знание химической или биологической терминологии на русском для жителя РФ необходимо, так как то, что "щелочь" по-украински - "луг", мало кто догадается. Но, ИМХО, если соответствующие предметы преподавать на русском, то нужно давать детям вместе с русскими терминами и украинские (там, где они отличаются от русских).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Украинский язык абсолютно непопулярен: это можно сказать хотя бы по тому, что в городе нет ни курсов, ни преподавателей языка, ни самой потребности в курсах и преподавателях.
Популярно то, на чём легче общаться. Очень часто легче общаться на том, что слышишь и видишь. Это замкнутый круг.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Вот поэтому в России и нет украинских школ: носителей языка мало и они растворены среди других народов, в смешанных семьях на языке не говорят, сам по себе язык непопулярен. Замкнутый круг.
Язык, точнее, диалекты сохраняются только в украинских селах: они должны быть на границе с Украиной, точно знаю, что есть на границе с Казахстаном (и на севере Казахстана).
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Это будет украинская школа?

Вполне, если она за пределами Украины. Надо считаться с реалиями, и та же химическая терминология по-украински (венгерски, польски...) врядь ли нужна, а вот знать её на языке страны проживания надо. Высшее образование ведь будет на языке большинства. Поэтому и делается в школах нацменьшинств упор на культуру, историю, литературу - то, что позволяет себя чувствовать украинцем (венгром, поляком...) в России. Моё такое мнение
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Вполне, если она за пределами Украины. Надо считаться с реалиями, и та же химическая терминология по-украински (венгерски, польски...) врядь ли нужна, а вот знать её на языке страны проживания надо. Высшее образование ведь будет на языке большинства. Поэтому и делается в школах нацменьшинств упор на культуру, историю, литературу - то, что позволяет себя чувствовать украинцем (венгром, поляком...) в России. Моё такое мнение

Ну, конечно, нужно знать терминологию осн. нас-ния страны проживания. Но дело в том, что в некоторых вузах Украины есть (по крайней мере, были) льготы для абитуриентов из диаспоры (не важно, западной или восточной). ИМХО, в учебниках для украинских школ за рубежом желательно было бы подавать хотя бы в скобках укр. эквиваленты терминов.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Conservator, какой язык преподавать? В селах переучивать с диалектов на литературный украинский?  :???
Мне кажется, что вводить украинские школы при украинских селах надо было начинать лет 50 назад, когда хотя бы бабушки знали язык. Сейчас поздно.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Conservator, какой язык преподавать? В селах переучивать с диалектов на литературный украинский?

Если честно, то я оч. люблю живые диалекты украинского и мне больно видеть, как они тихо умирают. Я считаю, что в идеале нужно бы было вплести местные диалектные особенности в курс украинского языка, показывать их отличия, но ни в коме случае не говорить школьникам о "ненормативности" речи их родного говора, просто упоминать, что в официальном общении, в научном тексте, в разговоре с носителями других диалектов нужно исползовать лит. язык. А в местах, где украинцы являются переселенцами, в том же Башкортостане или на Зеленом Клине, естественно, только литературный.

То же касается и русского, диалекты которого вымирают не менее стремительно.

Если что-то осталось от диалектов белорусского, то можно бы было попробовать это что-то спасти. Но их уже нет. Или есть?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Мне кажется, что вводить украинские школы при украинских селах надо было начинать лет 50 назад, когда хотя бы бабушки знали язык. Сейчас поздно.

В 20-30-е гг. в приграничных с УССР областях РСФСР и Краснодарском крае были и укр. школы, и украинские техникумы. Все это было уничтожено на корню в 1937 за одни летние каникулы.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
Вон Каталония (и Валенсия, и Балеарские острова и т.д.) уже сколько столетий в составе Испании, и что-то не вымерли. 7 миллионов носителей. В одной только Каталонии, из 7,3 млн населения, 4.6 млн - говорят на нем, и еще 1.2 млн знают, хотя там везде естественно испанский - оффициальный, наряду с местным.  Количество носителей растет. И диалекты себя прекрасно чувствуют - Валенсийцы вон отказываются признавать что с Барселонцами на одном языке говорят :). И это после нескольких десятилетий гнобления при диктатуре Франко.


Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
В условиях свободного рынка двух языков язык более распространённый приведёт менее распространённый язык к вымиранию, поэтому все вопли про права русскоязычных на Украине - это незавуалированный призыв ликвидировать украинский язык как явление. И почему меня это не удивляет?
На Украине живут миллионы людей, если не десятки миллионов людей (например, хозяин этого блога) которые говорят по-украински и будут говорить на нём и дальше. Будут делать это сознательно. Если русский получит статус второго государственного, в позиции этих людей ничего не изменится. Украинский - это не ирландский.

А вообще интересная позиция: выходит, что не язык существуют для общения людей, а люди - для сохранения языка. И если кажется, что общение людей на одном языке угрожает существованию другого языка, то нужно пренебречь интересами этих агрессивноязычных людей.

Кстати, читаю http://bash.org.by/. Почти всё на русском. Как несознательно!  :o
Veni, legi, exii.

Вон Каталония (и Валенсия, и Балеарские острова и т.д.) уже сколько столетий в составе Испании, и что-то не вымерли.
Каталония - это ещё и развитый промышленный регион. То есть каталонцам есть, что предъявить и помимо языка. Они производители. Это к ним едут мигранты из других областей Испании. В этом смысле Каталония напоминает промышленный восток Украины.
Quote
Украина

Промышленные области востока Украины, которые дают основные поступления в госбюджет, занимают последние места по уровню бюджетного обеспечения на душу населения. Как передает корреспондент ИА REGNUM, такие цифры на основании специально сделанных расчетов привел 1 ноября журналистам председатель Донецкого областного совета Анатолий Близнюк.

В приведенной таблице последние места с 22 по 26 отведены Днепропетровкой, Донецкой, Харьковской и Луганской областям. Возглавляют список дотационные западноукраинские области. "Восток, давая практически 60 процентов промышленного производства Украины, находится на последних местах", - сказал председатель облсовета.

http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/11/02_064.htm

Данные 2006 года.
Veni, legi, exii.

Online Poirot

  • Posts: 54808
Вон Каталония (и Валенсия, и Балеарские острова и т.д.) уже сколько столетий в составе Испании, и что-то не вымерли. 7 миллионов носителей. В одной только Каталонии, из 7,3 млн населения, 4.6 млн - говорят на нем, и еще 1.2 млн знают, хотя там везде естественно испанский - оффициальный, наряду с местным.  Количество носителей растет. И диалекты себя прекрасно чувствуют - Валенсийцы вон отказываются признавать что с Барселонцами на одном языке говорят :). И это после нескольких десятилетий гнобления при диктатуре Франко.

Помнится, что в испанской конституции записано, что государство способствует сохранению диалектов испанского языка. Разумеется, передаю смысл своими словами, т.е. не цитирую.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
Вон Каталония (и Валенсия, и Балеарские острова и т.д.) уже сколько столетий в составе Испании, и что-то не вымерли. 7 миллионов носителей. В одной только Каталонии, из 7,3 млн населения, 4.6 млн - говорят на нем, и еще 1.2 млн знают, хотя там везде естественно испанский - оффициальный, наряду с местным.  Количество носителей растет. И диалекты себя прекрасно чувствуют - Валенсийцы вон отказываются признавать что с Барселонцами на одном языке говорят :). И это после нескольких десятилетий гнобления при диктатуре Франко.

Помнится, что в испанской конституции записано, что государство способствует сохранению диалектов испанского языка. Разумеется, передаю смысл своими словами, т.е. не цитирую.

Каталонский как бы совсем не диалект испанского. Не больше чем сам испанский - диалект итальянского, или португальский - французского.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Кстати, читаю http://bash.org.by/. Почти всё на русском. Как несознательно!  :o
Опять же: если со всех вывесок, телевизора, прессы русский, на беларуском захочешь говорить - а фигушки.

Каталония - это ещё и развитый промышленный регион.
Да, и тут тоже зарыт ответ. Это сытый Запад может позволить себе поддерживать диалекты "от нечего делать", в бывшем СССР только поддержка государства может решить эту проблему.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: