Author Topic: Последствия политики двуязычия в Беларуси  (Read 97430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alessandro

  • Posts: 2703
    • Alem-i Medeniye
Что до школ, то сегодня, насколько я знаю, в России чуть больше десяти украинских школ, причём почти все они (девять штук) находятся в Башкортостане. В Башкортостане, для справки, проживает 55 249 украинцев, которые составляют 1,3 % населения республики.
О чём это говорит? О том, что разговоры о невозможности создания в России сети украиноязычных школ - не более чем разговоры. Пример Башкирии показывает, что всё можно...
Спасибо, что дочитали.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ

Вон Каталония (и Валенсия, и Балеарские острова и т.д.) уже сколько столетий в составе Испании, и что-то не вымерли.

Каталония - это ещё и развитый промышленный регион.
именно поэтому Барселона имеет право диктовать Мадриду свои условия по своему языку. В Бареселоне практически нет надписей на испанском.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Трудно сказать, что это значит. Я знаю, что очень многие уезжают на учёбу за пределы Башкортостана. Уровень образования не очень высокий. Даже по части башкирского. Из личного общения выяснил, что хотя в школе и учат башкирский, но реально знают его лишь те, кто собирается учиться в вузах республики. Остальные выпускники школ могут сказать лишь несколько фраз.
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
На Украине живут миллионы людей, если не десятки миллионов людей (например, хозяин этого блога) которые говорят по-украински и будут говорить на нём и дальше. Будут делать это сознательно. Если русский получит статус второго государственного, в позиции этих людей ничего не изменится.

Изменится, так как язык существует не в изоляции, а в глобальном медиа-рынке. И если на Украине позволят официально пускать фильмы, рекламы и т.д. по-русски, то международные концерны перестанут адаптировать продукты к украинскому рынку. То, что пускают в России и Белоруссии, пойдёт и на Украину

Украинский - это не ирландский.

Пока нет. Но если сделать то, что вы предлагаете - постигнет та же участь. Ещё 150 лет назад по-ирландски говорило полстраны, т.е. около 6 млн человек. Теперь - 100 тыс. Вывод как бы очевиден

А вообще интересная позиция: выходит, что не язык существуют для общения людей, а люди - для сохранения языка.

"Утилитарная логика" немного утомляет. Вы балерин тоже к динамо-машинам подключили бы, чтобы они "даром" не вертелись?

И если кажется, что общение людей на одном языке угрожает существованию другого языка, то нужно пренебречь интересами этих агрессивноязычных людей.

Да, вас это удивляет? Или вы из тех, которые агитируют за снос памятников архитектуры в центре города (чтобы построить на их месте восьмиполосое шоссе), чтобы не "пренебрегать" интересами стоящих в пробках?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Теперь - 100 тыс. Вывод как бы очевиден
Сколько % говорило в 1921?
Veni, legi, exii.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
да чё вы всё о школах?
вы первый пост данного топика читали вообще?
что в Беларуси был свой, беларусский язык. А теперь - нэт. Старший брат решил, что беларусам не надо говорить на своем языке, ибо он деревенский, некошерный и непрестижный.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Первая заповедь ЛФ: «Офтопил, офтоплю и офтопить буду!»  :D
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Andrei N

  • Posts: 2877
Старший брат решил, что беларусам не надо говорить на своем языке, ибо он деревенский, некошерный и непрестижный.
Да причем здесь брат? Сами решили. Языки не законсервируешь. Можно, конечно, носителей пытаться высадить на изолированный остров... Но я не знаю, есть ли для этого вопроса приемлемое решение. Хотя можно пытаться убедить народ сохранять и беречь свой язык... Но я не знаю, насколько жители сельской местности на Украине считают украинский язык своим...
[здесь должно что-то быть]

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
И если на Украине позволят официально пускать фильмы, рекламы и т.д. по-русски, то международные концерны перестанут адаптировать продукты к украинскому рынку.
Во-первых, можно предусмотреть обязательное двуязычие (например, закадровый перевод на одном языке, а титры на другом).
Во-вторых, как быть с живым общением? Ведь люди язык не в кинотеатре главным образом используют.
Вы балерин тоже к динамо-машинам подключили бы, чтобы они "даром" не вертелись?
Мощность маленькая, и работают нестабильно.
Или вы из тех, которые агитируют за снос памятников архитектуры в центре города (чтобы построить на их месте восьмиполосое шоссе), чтобы не "пренебрегать" интересами стоящих в пробках?
Ситуация, ИМХО, немного другая. Шоссе уже есть. Его предлагают разобрать, чтобы заново отстроить памятник архитектуры.
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Сколько % говорило в 1921?

что-то около 20%, примерно. Сейчас - 2%
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
что в Беларуси был свой, беларусский язык. А теперь - нэт. Старший брат решил, что беларусам не надо говорить на своем языке, ибо он деревенский, некошерный и непрестижный.
Тут ключевой вопрос - это воля самих людей. Причём каждого в отдельности. Посмотрите на того же cumano, который учит язык предков. Вот читаю тот же белорусский башорг:
Quote
#unix
[kva]: я просто вчера для себя окончательно решил, что рейзер для меня сдох
[kva]: и переконвертировал всё в jfs
[kva]: странно он ведёт себя на последних ядрах
[booxter]: kva: здох не рэйзер, а яго жонка
[kva]: райзерфс сдох
[kva]: для меня
[booxter]: kva: райзеру там у турме комп не дадуць?
[kva]: нет
[kva]: отказали
[booxter]: kva: дык ён жа не "кампутарны тэрарыст", чаго гэта яны забаранілі яму?
[localhost]: гг
[localhost]: был бы prisonfs
[[marfusha]]: zekifs
[booxter]: пишу за решёткой в темнице сырой...
[[marfusha]]: или kupolafs
[[marfusha]]: ещё круче :)
Их это устраивает.
Veni, legi, exii.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
Старший брат решил, что беларусам не надо говорить на своем языке, ибо он деревенский, некошерный и непрестижный.
Да причем здесь брат? Сами решили.
Решили, конечно же, сами. И им в этом помогли пинком под зад. Гулагами, коллективизациями и тотальной русификацией.
А после этого, конечно, они уже и сами решили.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Русский язык патриотизму не помеха:
Quote
Устанавливаю на мобилу буржуйский софт для прогноза погоды:
- выберите страну: Беларусь ->
- выберите город:
1)Кочабамба
2)Ла Паз
3)Оруро
4)Потоси
5)Санта Круз
6)Зукре
7)Тария

пришлось снести...
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Во-первых, можно предусмотреть обязательное двуязычие (например, закадровый перевод на одном языке, а титры на другом).

Это НЕ РАБОТАЕТ. Сколько можно эту демагогию разводить? Примеры со всего мира показывают, что сохранить язык под прессингом можно только драконовскими мерами и моноязычностью. Ну не может ирландский свободно конкурировать с английским. Хотя бы потому, что Голливуд ежегодно выпускает 600 фильмов на английском языке. Не может и марийский конкурировать с русским. Ставить такие языки в "равные" условия - это обрекать язык меньшинства на верную смерть. Рынки разной величины у аудио-, видео- и печатной продукции, поэтому чисто с экономической точки зрения конкуренция будет абсолютно неравная

Ситуация, ИМХО, немного другая. Шоссе уже есть. Его предлагают разобрать, чтобы заново отстроить памятник архитектуры.

И такое тоже происходит. По крайней мере у нас. Сейчас отстроили Дворец великих князей, который ещё при Екатерине II был взорван. Это дело принципа: мы просто одноклеточные, которым только пожрать да поспать, или есть в жизни и другие приоритеты
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Ну не может ирландский свободно конкурировать с английским.
Речь шла не о паре ирландский-английский или марийский-русский.
Veni, legi, exii.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Это дело принципа: мы просто одноклеточные, которым только пожрать да поспать, или есть в жизни и другие приоритеты
Угу. Именно поэтому сравнение со Швейцарией да Финляндией не очень корректно. А при масштабах языка, аналогичных ирландскому, и вовсе говорить не о чем.

Ай-яй, такое богатство на Кавказе - а через сто лет шиш что останется... :(
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Ай-яй, такое богатство на Кавказе - а через сто лет шиш что останется... :(
Почему? Горы - идеальное место для выживания языков. Возьмите те же Гималаи или Гиндукуш.
Veni, legi, exii.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
А при масштабах языка, аналогичных ирландскому, и вовсе говорить не о чем.
ситуацыю з беларускай як раз такі можна параўнаць да ірландскае.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Alessandro

  • Posts: 2703
    • Alem-i Medeniye
Пример: в книжных магазинах украиноязычного города Львова подавляющее большинство книг - на русском языке. Почему? Потому что в этой сфере государство ничего не предпринимает для защиты украинского языка, а из чисто экономических соображений выгоднее издавать (либо ввозить из России) и продавать русскоязычное. Последствия? Миллионы людей, которые хотят читать книги на украинском, лишены этой возможности.
Аналогичная ситуация с глянцевыми журналами.
Чтобы такого не было нужно государственное регулирование.
Спасибо, что дочитали.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Речь шла не о паре ирландский-английский или марийский-русский.

Объясните на примере полиграфии, как украинскому языку "на равных началах" конкурировать с русским? А потом говорят: "украинцы отвернулись от украинского, не хотят читать на нём"! Вы представляете во сколько раз отличается цена идентичной книги Х по-русски и по-украински?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Честно говоря, не знаю. Мировые кризисы почаще устраивать. ;) Данные 2007 года.
Quote
Бесполезный лоббизм
Жизнь отечественных издателей в льготном режиме (два года назад был принят закон, освобождающий все звенья создания книги от НДС и налога на прибыль) не принесла им ожидаемых дивидендов. Отрасль по-прежнему демонстрирует достаточно скромные результаты. По итогам прошлого года в Украине было издано не более 70 млн книг, что составляет порядка 1,5 экземпляра литературной продукции на душу населения, тогда как, к примеру, в России эта цифра достигает 6, а в Европе — 8 шт. на жителя. Не выросли и тиражи. Как и ранее, средний объем выпуска книги, претендующей на статус бестселлера, составляет 5–10 тыс., а менее успешного проекта — лишь 2–3 тыс. экземпляров. «Обеспечить реализацию большего количества продукции издательства попросту не в состоянии», — говорит директор компании «Зелений пес» Виталий Капранов.

Более того, вместо ожидаемого снижения себестоимости производства за счет налоговых льгот за последний год книги подорожали на 20–30%, что г-н Капранов связывает с повышением цен на полиграфические услуги, расходные материалы, а также увеличением доли в книжной продукции интеллектуальной составляющей (гонорары авторам, художникам и пр.).

Не намечается перелома и в соотношении долей отечественных и российских издателей на нашем рынке. Как и ранее, последние контролируют порядка 90% отрасли. В прошлом году издатели активно обсуждали возможность принятия закона о квотировании ввоза книг, но из-за нестабильной политической ситуации в стране документ отложили до лучших времен.
http://www.marketing-ua.com/articles.php?articleId=899

Данные 2009 года.
Quote
С началом экономического кризиса украинские книгоиздатели и книгораспространители отмечают рост спроса на отечественную книгу на внутреннем рынке. Об этом сегодня на пресс-конференции сообщил председатель Украинской ассоциации издателей и книгораспространителей Александр Афонин.

"Сейчас, в последний период времени, наблюдается увеличение сектора отечественной книги, и мы можем сегодня говорить уже о 30% на украинском рынке украинской книги", - сказал Афонин.

Он заметил, что в советское время украинская книга занимала 40% книжного рынка, а российская - 60%, однако после распада СССР и до осени 2008 года доля отечественных книг составляла лишь около 20%, российских - 80%.

По словам Афонина, если такая тенденция сохранится, и найдутся возможности пополнения оборотных средств, в частности инвестиции и доступные кредитные ресурсы, то доля украинской книги на собственном рынке может "очень и очень существенно возрасти". "Это может быть где-то около 50%", - уточнил он.

Рост спроса на украинскую литературу эксперты объясняют значительным подорожанием российских книг. Так, директор дистрибьюторской компании "Саммит-книга", которая поставляет российские издания в Украину, Игорь Степурин обратил внимание на гораздо большее влияние экономического кризиса на российских издателей, чем на отечественных. По его словам, соседи вынуждены были повысить цены на книги в среднем в 3-4 раза, в результате чего российские книги намного подорожали, в том числе и в Украине, поэтому их стали меньше покупать.

http://publishit.ru/?p=1959

Короче говоря, "дайте кредиты".
Veni, legi, exii.

Offline С З

  • Posts: 210
.
То есть, для того, чтобы национальный язык хоть как-то развивался, необходимо полностью исключить русский (который итак себе найдет щели, чтобы просочиться).

В догонку вспомнил еще один фактик. Пару лет назад Евросоюз вспомнил, что в республике нету свободы информации. Решили ввести радиовещание для белорусов. Выигрыла "тендер" "Немецкая волна". Но и она, к неудовольствию оппозиции, вещает преимущественно по-русски. Ну ладно, в России гэбня кровавая, в Белоруссии диктаторский режим, но Европа-то тоже под них косит

У вас совершенно неверная информация по данному поводу. Главным "радиорупором" белорусской оппозиции на Западе была и остаётся Радио "Свобода" на белорусском языке. У этого радио мощнейшие передатчики (без помех на коротких волнах можно услышать даже в Москве), интересные программы, множество слушателей.

Есть официальный и неофициальный сайты:
http://www.svaboda.org/
http://myliberty.by.ru/index.htm

Достаточно в инете и белорусских сайтов, где участники стараются общаться исключительно по-белорусски, вы просто, наверное, их не искали.

Так что, имхо: мнение, что сами белорусы не хотят разговаривать по-белорусски, не совсем объективное.

Что до школ, то сегодня, насколько я знаю, в России чуть больше десяти украинских школ, причём почти все они (девять штук) находятся в Башкортостане. В Башкортостане, для справки, проживает 55 249 украинцев, которые составляют 1,3 % населения республики.
О чём это говорит? О том, что разговоры о невозможности создания в России сети украиноязычных школ - не более чем разговоры. Пример Башкирии показывает, что всё можно...

Просто в Башкирии в борьбе за создание украинских школ большая заслуга принадлежит Василию Бабенко, человеку, который жизнь свою и все свои силы отдаёт делу возрождению украинства на Урале (мне доводилось с ним общаться).

А вот информация, которая, возможно, откроет вам глаза на некоторые аспекты отношения к украинцам в России (взята с тульского областного сайта):

2 января руководители украинских общественных организаций из республики Башкортостан Василий Бабенко и Владимир Дорошенко обнародовали свои обращения к президентам России и Украины. Они опубликовали их на 9-й день со дня убийства в Туле члена Совета Объединения украинцев России, председателя региональной общественной организации «Батькивська стриха» («Отчий кров») Владимира Сенишина.


Это уже 3-е убийство лидера украинских общественных и религиозных организаций в регионах России за последние 4 года.


Ряд убийств и неудавшихся покушений на жизнь российских украинцев авторы обращений к главам двух славянских государств объясняют последствиями антиукраинской пропаганды в СМИ РФ, ростом украинофобии в российском обществе и высказывают целый ряд серьёзных претензий к руководству страны.


Республика Башкортостан является признанным центром украинского общественного движения в РФ: например, здесь действуют 9 из 12 имеющихся в Российской Федерации украинских воскресных школ. А оба подписанта — признанные авторитеты в российском и мировом украинском общественном движении. Так, ректор Уфимского филиала Московского педагогического университета имени Михаила Шолохова профессор Василий Бабенко – один из 2-х сопредседателей Объединения украинцев России и Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России». А заместитель директора ОАО «Вычислительный центр» (Уфа) Владимир Дорошенко – член Совета Объединения украинцев России.


В своём открытом письме к Владимиру Путину авторы обращения, в частности, констатируют: «Мы, украинцы Башкортостана, с глубокой тревогой наблюдаем за усилением антиукраинской пропаганды в средствах массовой информации Российской Федерации и ростом украинофобии в обществе. Можно было бы высказать много претензий в адрес руководства страны. В стране, в которой проживает около 3-х миллионов украинцев, в соответствии с последней переписью населения, нет ни одной украинской школы, а те школы, в которых изучается украинский язык, являются русскими и по сути, и по содержанию. Мерилом уровня украинской культуры для граждан Российской Федерации сегодня является творчество “Верки Сердючки”. Главным негативным персонажем в выступлениях российских сатириков и так называемых «юмористов», является тупой, недоразвитый, необразованный «хохол», что создает превратное представление о высокой украинской культуре и украинцах, как народе, и оскорбляет национальные чувства нас – украинцев и сеет национальную рознь между народами России и украинцами. За последние 15 лет в средствах массовой информации России не появилось ни одной позитивной передачи или статьи об Украине и украинском народе».


По словам авторов обращения, единственная Украинская библиотека, финансируемая из бюджета г. Москвы, 28 ноября 2006 года была пикетирована со стороны российских национал – шовинистических сил «при явном не только попустительстве, но и поддержке московских властей». 19 ноября 2002 года в городе Тейково Ивановской области убит заместитель председателя региональной организации украинской культуры «Мрия» Владимир Побуринный; в апреле 2004 года в городе Владивостоке убит активист украинского движения, руководитель украинского хора «Горлица» Анатолий Крыль;


19 июля 2006 года в Туле была жестоко избита и искалечена председатель Ревизионной комиссии Федеральной национально-культурной автономии украинцев России, заместитель председателя региональной общественной организации «Батькивська стриха» Тульской области Наталия Ковалева, а 24 декабря 2006 года был убит её муж Владимир Сенишин – председатель региональной общественной украинской организации «Батькивська стриха» Тульской области. Ни одно из этих преступлений не раскрыто до сих пор.


«Считаем, что подобные действия недопустимы, — отмечают лидеры российских украинцев. — Мы требуем от Вас как президента страны, гаранта Конституции и закрепленных в ней прав и свобод, главным из которых является право на жизнь, защитить нас украинцев – граждан Российской Федерации от набирающего силу в России национал — шовинистического разгула, гарантировать нам жизнь и здоровье».


На сайте «Кобза — Украинцы Росси» по случаю убийства в Туле члена совета Объединения украинцев России Владимира Сенишина помещены также обращения к Президенту России Владимиру Путину по поводу убийства организатора первого на Дальнем Востоке прихода Украинской православной церкви Киевского патриархата и покушении на убийство председателя Ревизионной комиссии Федеральной национально-культурной автономии украинцев России Натальи Ковалевой.

http://www.tula-oblast.ru/news177

Позвольте опять же, оставить эту информацию тульского сайта без комментариев.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
Ого! Оце так люди! Шкода, що про діяльність Бабенка в Україні нічого не знають! Але ж які маємо ідеологічні ресурси на півночі!  ;up:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Маленький оффтоп: Только что получил рассылку "Новай Эўропы", там просьба подписать открытое письмо Шведскому радио против прекращения вещания на белорусском.

Подписывать здесь:

http://www.namninsamling.com/site/list.asp?id=3651

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: