Происхождение самоназвания лезгин

[Tavaspor]

Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский? 
Моя теория о тюрках только подтверждается. 

[TawLan]

Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский? 
Моя теория о тюрках только подтверждается. 

Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.

[Tavaspor]

Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.

С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?

[Tavaspor]

и тогда с каких языков оно у португальцев? Португалия находится в самой западной точке европы. До туды тюрков точно не носило. 

[Tavaspor]

И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.

[TawLan]

Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.

С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?

Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?

[TawLan]

И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.

[Tavaspor]

Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?

Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".

[TawLan]

Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?

Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".

Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.

[Tavaspor]

Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.

Я понимаю, что некоторые слова закрепились у нас с тюркскими, но их малая часть, и те у кого они закрепились это современные терекемейцы и прочие южнодаги, которые тюркоязычные кавказцы.
И правильно, что не считаешь.  Тех кипчаков и огузов было мизер, и если сейчас мы практически не замещая гаплогруппу переходим на славянский язык, и лет через 200-300 можем забыть родные, или как я например перейти на английский, то это не значит что мы ими по природе станем. Даже если потомки будут себя называть "чистыми" славянами или англичанами мы же не они.
Вот такой же аналог и стал с нами кавказцами.

[Türk]

Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо

Есть у нас лезгинское село - Laza.

[Nevik Xukxo]

И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский?

А разве не Лиссабон их столица? Давайте тоже тюркскую этимологию придумаем.

[Türk]

Какие еще советские времена? И когда какой либо источник называл крепость иначе и с чего вообще советам надо было называть крепость иначе? Напоминаю, лезгины и тем более табасаранцы появились в Дербенте именно в советское время.

Напоминаю, что алтайские кочевники не представляли большинства в дербенте до советского периода, как власть они иногда были там главными.

Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)

Этому Явный свидетель тюркский и одновременно персидский завоеватель Надир, который терял "тюркский" дербент. Он пытался уничтожить тюрков? Нет, пытался уничтожить именно табасаран, которые постоянно возвращали себе город. Неужели из-за того что Дербент не был табасаранским?

Ну и логика  Воевали значит отдельный народ. 

Вы были в дербентском Магале?  Сравните их с азербажанскими азербажанцами по антропологическим признакам, будете удивлены.

А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?

И прибыли тюрки на кавказ в 12 веке, а Чора и Албан стояла до этого.

Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Насчет структуры Дербентской крепости можно почитать и арабские сведения, там например на более арабских или иногда персидских названиях все держится. Сейчас например главные ворота так и называются, главные ворота, по русски. Какой-нибудь русский скажет лет через 300, что это была русская крепость 

Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...

[Türk]

Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский? 
Моя теория о тюрках только подтверждается. 

Ниже тебе ответили. Добавить не хочу.

[Türk]

Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.

С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?

Арабы назвали крепость Нарын-Кала???

[Türk]

И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.

А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.

[Türk]

Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?

Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".

Потому что арабы не могли назвать крепость Нарын-Кала, "нарын" не арабское слово.

[Türk]

Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.

Я понимаю, что некоторые слова закрепились у нас с тюркскими, но их малая часть, и те у кого они закрепились это современные терекемейцы и прочие южнодаги, которые тюркоязычные кавказцы.

Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".

И правильно, что не считаешь.  Тех кипчаков и огузов было мизер

Ага, так мизерь что только в Грузию переселилось 40,000 кыпчакских семей.  А про огузов:

Арран. Благословенное место, полное благ: оно было зимним местопребыванием царей /л. 192а/. В населенной части мира (нет) стольких построек (имарет), как имеется в Арране. Ни в каком другом месте нет такого количества тюрок: говорят, там есть сто тысяч тюркских всадников.

    Длина и ширина Аррана приблизительно 30 на 40 фарсангов; говорят, длина Куры до (впадения) Аракса находится в пределах Аррана.

    Его товары: шелк, рис, бараны, быки и лошади в большом количестве /л. 192б/



'Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира), XIII в.

[Türk]

Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17?

Повергнув в столь бедственное состояние Имерию, жестокий завоеватель [Амир Тимур] обратился к Дагистану, истребил дагистанский народ и на место его поселил персиян, называемых зульгадар. В то же время поселены им шамшадильцы в Иверии.

История Грузии - Давид Багратиони

Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.

[Tibaren]

Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо

Есть у нас лезгинское село - Laza.

Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...

[Tavaspor]

Есть у нас лезгинское село - Laza.

Можете уточнить именно кюринцы или может даргины или лакцы? Гугл находит много левого, есль по нему крупные этнографические источники? В дагестане?

А разве не Лиссабон их столица? Давайте тоже тюркскую этимологию придумаем.

Кстати да, столица Лиссабон. Видимо вставка из более старого источника.  Или может в Лиссабоне крепость такая есть. Хотя у них ведь королевство было, возможно на время написания источника Порту был столицей. Книжка толстенная, не суть.  Главное название крепости такое было.

Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)

Вот это обозрение, на кавказе то город был. И судя по контексту речь о Баку или Ереване, Куба или что-то другое. Или допускаю в дербенте такое, но это можно назвать только причиной для вечных персидских изгнаний.

А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?

Губа это типа азербайджанское название Кубы? Нет не был, но насколько я помню географию, это самый север Азербайджана. А что там?

Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Кем построена?  :E:Неужели тюрками? Стамбул тоже тюрками построен, а то и там и там византийский стиль. 
Я не спорю, что связь с тюрками, в частности с азербайджанцами есть. Вот и лезги это тюркское слово, которое идет от арабского или армянсокго лязги. Только вот вы тянете в свою тюркскую сторону в не той теме... 

Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...

Почитайте русские источники после захвата крепости, там названия явно-явно не тюркские. О чем тут спорить. Каждый будет писать своим языком. Европейские организация част записывают, просто "Дербентская крепость" да и русские.  Но сегодня их каждый будет приводить на свой манер, и так исторически сложилось, что контакт русских теснее с тюрками. И согласитесь, до тюрков крепость все же могла иметь другое название?

Арабы назвали крепость Нарын-Кала???

Арабы звали Дербент Баб аль абваб. Отдельным крепостям они названия не давали, да и дербентской крепости названия где вы видели до советского периода? На всех источниках Дербент, Дербенд, иногда писали, что тюрки называют саму крепость Нарын-Кала.

А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.

Это тюркское название крепости, и так уж получилось в советское время, что соседняя социалистическая республика владела рычагами в дагестане. У нас все крепости просто гьала, мы названия не даем, вот например хучнийской крепости дали название на русском языке, хотели ведь придумать и на тюркском, но все таки назвали по русски "Крепость 3 братьев и сестры". Хотя некоторые по своему ее называют. Некоторые Цал, дословно стена, я про дербентскую.
А вы Воспринимаете названия как даность и оперделеность, Стамбул например был Константинополем, а до него Византием.  А когда крепость назвали Нарын калой лично мне не известно. Но строили первую версию стены персы с таваспарами, ну и другими албанцами.
Как переводится Нарын?

Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".

Я просто видел некоторых терекемейцев, достаточно мало для анализа народа, но увиденные мягко говоря причислить их к огузам по антропологическим данным очень сложно. А Этот термин не стойкий, он как бы дан кем-то и некоторые им пользуются, но документаций по ним нет.
По переселенцам в грузии не знаю, не смотрел. Но грузинский насколько мне известно почти не тюркизирован.

Про численность тюрков в 12 то веке может быть, только вопрос куда они расслоились. Кстати, таваспар по некоторым данным были 400 000 по армянским или персидским данным в начале эры, но до сих пор не верят. Это я к тому, что тот писец не стал их считать в ручную, а так на глаз определил.
А по контексту видно, что речь о современном Азербайджане, а там такое население разместить реально, учитывая что там сейчас живет почти 10 млн.
А теперь сопоставь с современной численностью кавказа, и сравни с остававшимися кавказскими народами.

Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.

На 2 века ранее перед тем как начали появляться кюринцы. А также, на кавказ переселялось огромное множество народов, тот же Иезергид для строительства собрал племена авгани к дербенту, по данным армян многие из них не выжили.  Аналогично было с другими племенами, что строили дербент. Говорилось, что среди албан не хватает строителей, персы притаскивали разные племена из своих земель.

[Tavaspor]

Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...

Ох уж и лазают эти лазатели.

Пока что получается:

Лек, Лег, Лэг         > Лекз, Лакз         > Лязги, Лакзи           > Лезги
    Племя                   Княжество              "Особый народ"        Горцы

[Türk]

Есть у нас лезгинское село - Laza.

Можете уточнить именно кюринцы или может даргины или лакцы? Гугл находит много левого, есль по нему крупные этнографические источники? В дагестане?

Речь об Азербайджане ("у нас..."). Село лезгинское. (у нас даргинских или лакских сел не бывает)

Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)

Вот это обозрение, на кавказе то город был. И судя по контексту речь о Баку или Ереване, Куба или что-то другое. Или допускаю в дербенте такое, но это можно назвать только причиной для вечных персидских изгнаний.

В тексте речь о Дербенте. Жители туркоманы, далее другие народы и среди них нет ни лезгин ни тем более табасаранцев. Вторые вообще позднее лезгин появились в Дербенте, ну зачем делать вид что это нечто спорное? Вы же там пару десятилетий назад появились.

А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?

Губа это типа азербайджанское название Кубы? Нет не был, но насколько я помню географию, это самый север Азербайджана. А что там?

А то что дербентце ничем особенно от губинцев не отличаются принципиально.

Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Кем построена?  :E:Неужели тюрками?

Современная креспость построена в позднюю тюрко-монгольскую эпоху. Это просто старая восточная традиция удревнять все и связать с каким нибудь знаменитым Сасанидским шахом.

Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...

Почитайте русские источники после захвата крепости, там названия явно-явно не тюркские.

Я же вам привел данные 1836-го года. Ну зачем спорить? Какие другие названия там могли быть кроме тюркских? Неужели думаете табасаранские?

О чем тут спорить. Каждый будет писать своим языком. Европейские организация част записывают, просто "Дербентская крепость" да и русские.  Но сегодня их каждый будет приводить на свой манер, и так исторически сложилось, что контакт русских теснее с тюрками. И согласитесь, до тюрков крепость все же могла иметь другое название?

Какие нибудь китайцы тоже могут у себя там назвать Москву как то иначе, но Москве от этого не жарко не холодно, она Москвой как называлось так и будет называться. Так и с Дербентской крепостью. Жители города тюрки и названия тюркские, а инородцы для себя как могут могут назвать, это не имеет значения.

Арабы назвали крепость Нарын-Кала???

Арабы звали Дербент Баб аль абваб. Отдельным крепостям они названия не давали, да и дербентской крепости названия где вы видели до советского периода? На всех источниках Дербент, Дербенд, иногда писали, что тюрки называют саму крепость Нарын-Кала.

Не надо вот этих хитростей, не "иногда" и не "только тюрки", а общеизвестное название вещей. Напоминаю, других названий просто не известно вообще. О чем может быть спор?

А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.

Это тюркское название крепости, и так уж получилось в советское время, что соседняя социалистическая республика владела рычагами в дагестане.

Вот опять снова. Я ведь тебе привел данные раннего 19-го века, какие еще советы, какая соседняя страна? Ты понимаешь что у крепости не было вообще другого названия?

Но строили первую версию стены персы с таваспарами, ну и другими албанцами.

Как переводится Нарын?

http://azerdict.com/russian/narın

Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".

А Этот термин не стойкий, он как бы дан кем-то и некоторые им пользуются, но документаций по ним нет.

Очень даже стойкий и этимология известная, и документов придостаточно.

По переселенцам в грузии не знаю, не смотрел. Но грузинский насколько мне известно почти не тюркизирован.

Отошедшие на северный Кавказ и в Грузию кипчаки в 1117 разрушили Саркел (Белую Вежу), принудив жителей города, а также племена печенегов и торков уйти на Русь. На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по р.Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Отрак перешел к нему на службу и отдал за правителя Грузии свою дочь. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя. После смерти Владимира Мономаха в 1125 Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Во времена царствования царя Георгия III (1152–1184) в Грузию переселилось еще несколько десятков тысяч кипчаков и аланов.

Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.

На 2 века ранее перед тем как начали появляться кюринцы. А также, на кавказ переселялось огромное множество народов, тот же Иезергид для строительства собрал племена авгани к дербенту, по данным армян многие из них не выжили.  Аналогично было с другими племенами, что строили дербент. Говорилось, что среди албан не хватает строителей, персы притаскивали разные племена из своих земель.

Другие может не выжили, а тюрки вот выжили.

[Tibaren]

Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...

Ох уж и лазают эти лазатели.

Пока что получается:

Лек, Лег, Лэг         > Лекз, Лакз         > Лязги, Лакзи           > Лезги
    Племя                   Княжество              "Особый народ"        Горцы

Да, главная часть Спартанского (читай - таваспартанского)царства в др. Греции называлась Лакония или Лакедемония.

[ivanovgoga]

Потому что арабы не могли назвать крепость Нарын-Кала, "нарын" не арабское слово.

А грузины не могли назвать? Был такой царь Давид IV-Нарин . Нарин-калаки  город (крепость) Нарина. В полне могли при царице Русудан в честь ее сына назвать.