Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин  (Read 74834 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками :donno:
А есть же таты с самоназванием "даглы", вот пожалуйста, русский "дагестанец" в самоназвании. И при том что слово само тюркское, а они не тюрки, если не ошибаюсь :what:

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
В качестве версии : в лезгияр возможно тюркское окончание -ер , т.е. человек, мужчина. Это подтверждало бы, что в основе топоним или название гос-ва.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
В качестве версии : в лезгияр возможно тюркское окончание -ер , т.е. человек, мужчина. Это подтверждало бы, что в основе топоним или название гос-ва.
самоназвание: лезги, лекь мн. числ. — лезгияр, лекьер/
Достаточно просто посмотреть на другие слова во множ. числе. Только где бы посмотреть :what:

Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Кинь ссылку.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o



Вобщим карочи, по словарю множ. число есть и "-лар, -лер" и без "Л" :donno:


Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Хотя может это словарь азербайджанских лезгинов :???

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
TawLan, -н это русская добавка, ну а лезги это тюркское слово, так что слово "лезгинар" было бы обычным судя по истории.

Quote
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
Нет ничего. Дело в том, что при приходе русских себя и соседних кюринцев равнинные кюринцы звали "лезги", это как бы и есть множественное число!  Но никто из дагестанцев их так не звал "лезги", табасараны имеют много названий для них. Горная группа это "ахцьар" - ахтынцы. Основные кюринцы это "яркурар", что означает "лесные".  В то же время "лезги" иногда указывается как слово происх. из грузинского "лезб*" или "легби". А у азербайджанских тюрков могло быть обозначение "лезгияр" для обозначения во множественном числе. Так вот зачем современным лезгинам надо было звать себя "лезгияр", если "лезги" уже является переходом во множественное число?

И самоназвания "Лекь" у них нет и не было! Это факт. "Лекь" переводится как орел, а арабские источники и современные ясно говорят, что оно должно означать человека. Это только попытка приписать себе древних легов, которые в миг стали леками. Этому и достоверных источников нет.

Окончания -яр встречается и у других дагестанцев, но -яр является редким. Вот разговорник современного лезги милза.

Насчет перехода "лекь" в "лекьер" возникает неувязочка. В родственном табасаранском языке по крайней мере "лекьер" не говорят. Передняя часть слова меняется, а окончание становится -ар, звучит примерно "лёкьар", И в данном случае "ьар" переходит в звук очень схожий с "яр". Думаю что-то схожее будет в кюринском.  Но окончание -яр есть и в других восточно-кавказских языках. В табасаранском:
-Арми-яр = человек - человеки
- Кизил-яр = кизил - кизилы, иногда говорят "кизил-ар".

Quote
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы
Не забывайте, что их звали "дагестанлы татар" наравне с азербайджанцами и кумыкам. Это табасарано-лакские татары.

Quote
Хотя может это словарь азербайджанских лезгинов
А какая разница? Окончания самое долговечное, мы вот даже "чипсар" говорим.
У них две крупные среды: кюринцы и ахтынцы. Так вот кюринцы в Дагестане и Азербайджане представляют основу в письменности и литературе, и под них подстраиваются ахтынцы и более мелкие неизвестные группы. Ахтынцев в Азербайджане вроде нет. Но несмотря на это все кюринцы друг друга понимают, но могут быть разные значения у одинаковых слов. Этого не избежать и в других кавказских языках.   

Например, у меня в диалекте "адаш" это брат, а у некоторых других табасаран так принято звать отца. А знакомые терекемейцы отца звали "баба".

Offline murad-30ing

  • Posts: 430

Quote
лезгияр" скорей может быть как и современное ав. лезгиял/лезгинал"лезгины" новшеством, где лезг.  яр=йар<ар и ав. ял=йал<ал/гьал"они" - пок. мн.ч. прикрепленное к перс. лезги"дагестанцы", срв. груз. леки"дагестанцы".
Quote


Quote

Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".

Связать его можно именно с государством Лакз. И не маловажную роль играет исторический лезгинский язык, лакский, на нем некоторые лингвисты находили связь с обозначением Лакза. "Лэг" и "Лаг" и "Лек" означают человека по-лакски на разных диалектах. Другое дело, сколько потом разных языков играло с этим словом в поменяйку.
лезг. окончание мн.ч. ар"цы" не имеет отношения к тюркским "лар", "тар" оно нахско-дагестанское скорей развившееся из указательных местоимений (гьав"он", гьал"они", гьеб"оно" и т.д.) срв. ав. г1урусав"русский", г1урусай"руская", г1урусаб"русское" и г1урусал"русские".

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
лезг. окончание мн.ч. ар"цы" не имеет отношения к тюркским "лар", "тар" оно нахско-дагестанское скорей развившееся из указательных местоимений (гьав"он", гьал"они", гьеб"оно" и т.д.) срв. ав. г1урусав"русский", г1урусай"руская", г1урусаб"русское" и г1урусал"русские".
Причем тут указательные местоимения,  если речь о числах? Незнаю как сейчас, но армянские источники указывают древне-табасаранское окончание в названии как -ор, то есть таваспор {таваспоры} и от него таваспор-ан, в свою очередь -ан это как раз таки указательное и переводится как "из", а позже армянские источники начали указывать "таваспор" как "таваспар".  То есть, было -ор стало -ар. Очевидно помойму, что они сродни современным западнотюркским.

И кстати, лезгинско-кюринское может не имеет, но речь о слове "лезгияр", а оно не автохтонное.

Первично русские именно аварцев представляли основными лезгинами, и именно у аварцев, насколько мне известно, распространено указанное вами окончание -ал.  Но в это время словом оперировали уже русские, и оно уже было вида "лезги" и "лезги-яр", значит скорей всего "авторы" были не там. Причем Услар не упоминал формы "лезгияр" в своих трудах по языку, а только "лезги", это как бы и есть множественное число.

Quote
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками
В том то и дело, что тюрки и грузины так звали всех горцев, у слова три значения: нечистый [не мусульманин], разбойник, горный житель. Если бы черкесы забрели туда, они тоже были бы лезгинами.

Только что получил инфу, что всех дагестанцев армяне зовут "лязги". Это так? Просьба носителей языка дать полный ответ, желательно историческими заметками.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Только что получил инфу, что всех дагестанцев армяне зовут "лязги". Это так? Просьба носителей языка дать полный ответ, желательно историческими заметками.
Откройте армянские словари.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы
Не забывайте, что их звали "дагестанлы татар" наравне с азербайджанцами и кумыкам. Это табасарано-лакские татары.
Я не могу уловить суть. Как я понял, тебе не нравится что название "лезгин" прикреплено к конкретному этносу, тогда как это было общим обозначением дагестанских народов. Так? Если да, тут надо еще разобраться от названия одного конкретного этноса пошло общее название ( как у нас всех дагов называли - къумукъ), или наоборот. Если есть четкая этимология что "лезги" означает там "разбойник" или еще что-то, то тогда может ты прав. А если нет, если это от этнонима "лекъ", то тогда  :donno:
Еще что не могу уловить - по твоему лезгины (нынешние) - в прошлом - тюрки? Ассимилированные даг. языками? Кто конкретно именно лезгинов называл "дагестанлы татар" ?

Например, у меня в диалекте "адаш" это брат, а у некоторых других табасаран так принято звать отца. А знакомые терекемейцы отца звали "баба".
Тюркизмы?

Quote
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками
В том то и дело, что тюрки и грузины так звали всех горцев, у слова три значения: нечистый [не мусульманин], разбойник, горный житель.
С какого языка? И почему не дагестанских горцев так не называли? Или вайнахов (хотя бы горских) тоже так называли? Ведь рядышком же :what: Тут не причем горы и равнины, тут дело в единстве, близости (будь то культура, будь то что-то другое), союзе.

Quote
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
Нет ничего.
Честно говоря есть. Если иноназвание не от самоназвания, у народа должно быть самоназвание, даже если дублирующее, то есть наряду с тем самоназванием, который соответствует иноназванию.
Для меня например, как и для адыгейца, нет разницы, по русски я "карачаевец", на своем "къарачайлы". Адыгеец по русски "адыгеец", на своем "адыга". А вот у балкарцев например другая ситуация, "балкарец" от самоназвания жителей одного из ущелий. Житель этого ущелья на русском "балкарец", на своем "малкъарлы", а вот другие балкарцы на своем воспринимают в штыки если их назвать "малкъарлы", категорически не приемлют, даже оскорбляются, хотя по русски они тоже скажут что они балкарцы. Это все равно что западного русского, не имеющего отношения к Сибири, назвать сибиряком.

А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
По поводу этногенеза современных лезгин можно долго спорить, но речь не об этом.  Насчет "кумук" думаю термин происходит от лакской крепости Гумук, их также часто называли газикумукцы [святые кумукцы]. Они воевали буквально всему кавказу.

Четкой этимологии по "лезги" нет, эти значения собраны и типированы русскими и арабами.
Насчет термина "лекь" - это как бы не термин, а просто слово, которое означает "орел", и грузины и армяне и греки никогда не указывали такую форму, у них именно "лег" "лек" и означал он человека, а у современных лакцев "лаг", "лэг", "лак" означает человека. То есть связь с древним этнонимом, только переферийная.   

И да, правильнее было бы вернуть термин "лезги" всем дагестанцам, или упразднить его, так как есть у нас автохтонное название.  Современные равнинные лезгины звали себя "лезги", а горные звали себя "ахцьар", в любой работе по языку того времени это есть. В то же время они звали себя "кюринцами", как то на своем языке. Получается нет никакой связи с "лек", "лег" с уходом в горы, а только равнинные кюринцы, на территории которых до сих пор куча тюркских племен звали себя "лезги". Миграция топонима помойму очевидна, она от тюрков.

В тоже время, лакцев из современных лезгинских районов переселили в новолакский район дагестана, по некоторым данным половина не выжила в новых условиях. Так вот, Именно по ним пр. Минорский делал заключения о связи "Лакзи" и "Лакз" с лакцами.

На некоторых картах их подписывали татарами, это были какие-то военные записи русских вроде бы. Но аналогичные в плане "несостыковок" данные были по табасаранам. Когда русские военные взяли дербент генералы в своих записях писали, что местное население "жидовского происхождения", позже оказалось, что табасаранами называлось все население современного дербентского района, включая: местных даргин, осетин, кюринцев, евреев, тюрков и даже персов.  Евреем было очень много в дербенте, самая крупная диспора на кавказе.

Происхождение явно кавказское, они табасараны+лакцы, так как тенденция перехода на кавказские языки крайне редкая, скорей они как и табасаранцы начали переходить на тюркские языки. Ну и плюс у лакцев, табасаран, кюринцев, даргин остались следы всех кочевников, в том числе монголоидной расы.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Вот эти манипуляции всякими картами и что кто сказал - несерьезно. Везде нестыковки, у разных авторов по разному. А эти самые "кюрринцы, ахтынцы" как слова, какую этимологию имеют? Может это просто территориальное название части народа? С таким же успехом на русском языке лезгины сейчас могли бы называться ахтынцами, или еще как гибудь. А балкарцы могли бы называться Чегемцами например. Тут можно сказать дело случая. Суть в другом, если и ахтынцы и кюрринцы и другие части этноса называт себя на своем языке - лезгияр, сюда нужны более веские причины, чтобы отрицать их отношения к этому этнониму. И повторяю, у родственных народов, не говоря уже об одном народе, должно быть общее обозначение, на своем языке. Карачаевцы и балкарцы - таулу (про другой лучше промолчу). Кабардинцы, черкесы, адыгейцы - адыга. Чеченцы и ингуши - wайнах. Какой нибудь термин для общего обозначения народа у лезгинов есть? Если "лезгияр, лекъ" - присвоенное, должно быть что-то еще. Если же ничего больше нет....


Происхождение явно кавказское, они табасараны+лакцы, так как тенденция перехода на кавказские языки крайне редкая, скорей они как и табасаранцы начали переходить на тюркские языки. Ну и плюс у лакцев, табасаран, кюринцев, даргин остались следы всех кочевников, в том числе монголоидной расы.
Ну если они действительно как народ образовались от объединения по каким-то причинам частей других, тут уж точно ничего удивительного нет, что появилось новое название. И говорить тут "это не ваше" уже не вариант. Только насколько это так. Извини конечно, но ты явно крайне не объективен.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Эти слова вероятнее всего тюркизмы, или просто принесенные тюрками из других языков.

Quote
А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.
Сейчас некоторые зовут себя по русски "Леки"  :green: Некоторые продолжают по селам называться, тоже самое и у табасаран, по селам самое авторитетное получается.  А историческое самоназвание у них есть, это "кюрины", как правильно записать на ихнем не знаю, ибо окончанеи у многих имеет азербажанский корень -ер. Горные, близкие к ахты звали себя "ахцьар", и именно так их зовут табасараны.

Quote
Тут можно сказать дело случая. Суть в другом, если и ахтынцы и кюрринцы и другие части этноса называт себя на своем языке - лезгияр
Вы опять не все поняли. Себя "лезгияр" на то время они не называли, грубо говоря прибрежные "кюринцы" называли себя и всех остальных кюринцев+ахтынцев "лезги", никакого "лезгияр" не было.  Это по услару в работе по кюринскому языку, курдова чуть чуть есть. И минорский затрагивал. Слово "лезгияр" на то время никто в литературе не употреблял. Их обозначением было табасараны, а историческое "таваспары".

Почитайте русскую же летопись Никона, русские и аланская коница грабили гилян - северная персия, и именно таваспары выгнали их оттуда. Позже по вторичным источникам, есть сведения о табасаранах-кюринах в табасаранском маймустве, то есть княжестве.

Пашуто, разбил племя "таваспар" на табасаран и лезгин, он работал во время когда уже кюринцы были переименованы. Линк.

Кудрявцев указывал на ткую же информацию ссылаясь на вторичные данные. Линк.

Лисюченко аналогично, линк.

То есть "советские лезгины" и есть горные потомки табасаран, и какие-то переферийные ветки таваспар, но они утеряли свое название. 

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Эти слова вероятнее всего тюркизмы, или просто принесенные тюрками из других языков.

Quote
А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.
Сейчас некоторые зовут себя по русски "Леки"  :green: Некоторые продолжают по селам называться, тоже самое и у табасаран, по селам самое авторитетное получается.  А историческое самоназвание у них есть, это "кюрины", как правильно записать на ихнем не знаю, ибо окончанеи у многих имеет азербажанский корень -ер. Горные, близкие к ахты звали себя "ахцьар", и именно так их зовут табасараны.
Я тебе об одном, ты мне о другом. Представители одного этноса могут называть себя по разному, в зависимости от многих факторов, зачастую связанных с топонимикой. Но должно быть общее обозначение. И говоря об иноназвании, тут как уже сказал - дело случая, целый народ может назваться названием какого нибудь аула, ущелья, или чего-нибудь другого. Но самоназвание, общее, указывающее на единство, должно быть.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: