Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин  (Read 74874 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43746
Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%).

Дайте ссылку на работы антропологов, пишущих об антропологических семитах.
При чём тут вообще какая-то вырванная из контекста популяций J1? Это не генетика, а просто один из генетических параметров вне системы, хотя бы уточнили субклейды - насколько они близки или далеки к тем, что у тех же арабов.
В общем, дилетантизм сплошной я вижу у вас. :green:

Offline Alenarys

  • Posts: 18339
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...
Бо дорога назад — це неволя, А ховатися в лісі не будемо ми. Ми підемо вперед — і здобудемо волю, України своєї ми вірні сини. Хтось з них пісню завів, і вона пролунала. На всі гори Карпати, на весь рідний край, щоби знали усі — Україна повстала! Ти лети, наша пісне, аж за небокрай.

Offline Turk07

  • Posts: 183
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.

По генетике, если позволите я Вас поправлю, дагестанские J1 очень далеко от "семитских" еврейских или арабских веток, это отдельный кластер и субсклад, их разделяет несколько тысяч лет, если не ошибаюсь, 4000 -4500 (но цифру пишу по памяти), то есть субсклады, которые встречаются на Кавказе не встречаются у арабов, евреев.

Арабские и еврейские также две не пересекающией кластера.

Утверждеть о арабском происхождении можно будет только тогда, когда будут найдены линии, которые присутствуют у арабом среди табасаранцев, лезгин и так далее. Но насколько я знаю, по самым масштабным работам такие не нашлись (может быть в единичных экземплерях).
Данная гаплограппу лишь показывает, на то что очень далекие предки возможно жили в Мессопатамии и на Ближнем Востоке, но в те далекие времена были ли семиты или арабы или евреи? :)


Quote
Примерно 20 тысяч лет назад гаплогруппа J разошлась на J1 и J2, видимо, в Месопотамии.
Поэтому много бедуинов, евреев и арабов имеют эти две гаплогруппы. Но не только они. В древние времена, задолго до появления евреев и арабов, что произошло примерно 4 тысячи лет назад, носители тех же гаплогрупп J1 и J2 ушли на Кавказ, и половина кавказцев имеют те же гаплогруппы. Среди них – авары (58% гаплогруппы J1 и 5% J2), чеченцы (58% гаплогруппы J2 и 23% J1), даргинцы (69% J1), ингуши (82% J2 и 7% J1), кайтаки (85% J1), кубачинцы (98% J1), лезгины (44% J1).

Маленькие поправочки:
Но если не ошибаюсь встречаются в Средиземноморье от Ливана, Турции и других народов и опять же тут важно помнить о расстоянии между ними.

Арабские и еврейские также две не пересекающией кластера сейчас, но сходятся в одной точке - это часть арабов и часть евреев, есть и из других кластеров.

Какая культура могла присутствовать в это время и расспространиться на Кавказ? :)

Offline Abdylmejit

  • Posts: 3025

Какая культура могла присутствовать в это время и расспространиться на Кавказ? :)
Киммерийцы  (протокиммерийцы)?

Offline Turk07

  • Posts: 183
Кто-то киммерийцев относит к "индоевропейцам", кто-то к "тюркам", если не ошибаюсь они севера, а вот большинство гаплогрупп дагестанских народов из нахо-дагестанской группы указывают на Юг.
Поэтому не думаю, что она были основа лезгин в плане основу лезгинского языка и культуры, так как язык, как я понимаю, из "нахо-дагестанской" группы.
Один из вероятных претендентов - куро-аракская культура, но это все вероятности по датировкам гаплотипов, т.е. необходимые и другие данные более полные, чтобы утверждать с большей вероятностью.

дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.

Ты не праваильно понял, сирийские арабы произошли от табасаран. )))
Кто тебе такую чушь рассказал??
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Alenarys

  • Posts: 18339
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)
Бо дорога назад — це неволя, А ховатися в лісі не будемо ми. Ми підемо вперед — і здобудемо волю, України своєї ми вірні сини. Хтось з них пісню завів, і вона пролунала. На всі гори Карпати, на весь рідний край, щоби знали усі — Україна повстала! Ти лети, наша пісне, аж за небокрай.

Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Alenarys

  • Posts: 18339
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
Альхамдуллилях, иджири брат  :) Ахъза брат! Баркалла
Бо дорога назад — це неволя, А ховатися в лісі не будемо ми. Ми підемо вперед — і здобудемо волю, України своєї ми вірні сини. Хтось з них пісню завів, і вона пролунала. На всі гори Карпати, на весь рідний край, щоби знали усі — Україна повстала! Ти лети, наша пісне, аж за небокрай.

Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
Альхамдуллилях, иджири брат  :) Ахъза брат! Баркалла
Ижжувлар ибшривус чви.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?
Не глупо ли, задавать моим вопросом обратно мне??? Тибарен?
Но вы на него так и не ответили...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?
Не глупо ли, задавать моим вопросом обратно мне??? Тибарен?
Но вы на него так и не ответили...

Сравнительный общекавказскими языками, можно сказать это мое хобби. Список Сводеша на табасаранском языке составлял я и мой друг Верхнего Табасарана.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Lezgia

  • Newbie
  • Posts: 1
'Лезги'' - произошло от лезгинского слов ''лац (в диалектах, ладз, ласl''  - белое. а  ги(gi), гуь(gy) это окончание. То есть ле(а)з(дз,ц,сl-ги(уь) можно перевести как белый, белые. Под словом ''белые'' понималось ''свободные'' . То же самое можно сказать и про Кавказскую Албанию. Албан это слово произошло от латинского albi-белый . Самоназвание у Кав. Албан не известно. 

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Интересная гипотеза. Вполне возможно. Только латинское ли название "Албания"? Как там в албанских и армянских текстах названа Албания? Не является ли "Албания" адаптацией в латыни другого, труднопроизносимого местного слова?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Саран это не страна по табасарански, у нас есть арабское слово Укмят для этого. Табасаранцы не семиты, по крайне мере по происхождению, и лично я бы не гордился родством с ними. Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет назад.
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев. Линк
В самом начале почитайте. А это уже более читабельное из советского словаря ефрона.
Поэтому искать значение в самих его языках глупо. Даже со словом "лекь" его не связать, последний звук "кь" очень сильно падает и не дает никогда звука "г", с которым и связано происхождение "лезги". То что слово тюркского происхождения подтверждается и переходом во множественное число, окончанием -яр.

То есть, это именно топоним. Связан с государством ЛАКз, тогда современных лезгин могли уже звать кюринами и ахтынцами. И как бы получается "лезги" означает жителя Лакза. И никогда под этим названием не понимали какой-то один народ, пока в ссср не начали переписывать историю.

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
Почему не допустить, что "лезги" образовалось из лезг<легз <лекз где /з/ обозначает мн.ч.?
 

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет Чем докажете семитов и табасаранцев в 7 тыс. до н.э.?

Quote
Поэтому искать значение в самих его языках глупо.
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.[/quote]
Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски саны и т.д. и т.п.
 
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет
Чем докажете наличие семитоа и табасаранцев в 8-7 тыс. до н.э..?
Quote
Поэтому искать значение в самих его языках глупо.
Quote
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.

Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски, иберийцы Пиренейского п-ова, сваны и т.д. и т.п. тоже тюркское обозначение?
 
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Почему не допустить, что "лезги" образовалось из лезг<легз <лекз где /з/ обозначает мн.ч.?
Вы имеете ввиду выводить слово из современного лезгинского? Окончание -з не является переходным в мн.число, оно указательное в персидских языках. И если бы оно означало переход в мн.число, то зачем слово "лезгияр"?

Quote
Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски, иберийцы Пиренейского п-ова, сваны и т.д. и т.п. тоже тюркское обозначение?
А почему они должны быть тюркскими обозначениями?
Табасаранцы и другие кавказцы не семиты, так как семиты это языковая группа, и основной для ее является уклад j1e, он имеется в дагестане, но его мало. Доминантный для кавказцев субуклад пока не типизирован, а это j1*. Если не верите указанной мной разнице в возрасте, можете сами посчитать. Самые древние кавказские j1* обнаружены в дагестане у аварцев, но их больше всего тестировали, вероятно численность взяла свое.

Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".

Связать его можно именно с государством Лакз. И не маловажную роль играет исторический лезгинский язык, лакский, на нем некоторые лингвисты находили связь с обозначением Лакза. "Лэг" и "Лаг" и "Лек" означают человека по-лакски на разных диалектах. Другое дело, сколько потом разных языков играло с этим словом в поменяйку.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Табасаранцы не семиты, по крайне мере по происхождению, и лично я бы не гордился родством с ними.
А что так?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".
по идее был бы "лезгинар". - "Н" в конце "лезгиН" - это уже "проделки" русских. Просто у некоторых плюс еще и "-ец", например "кабардинец". С таким же успехом можно сказать "лезгинец, осетинец, абазинец". Например, из "кисти" получился "кистинец". Так что на "Н" внимания не обращай.
Вот -лар и могло развиться в -ляр. - никакого развития там нет, просто у одних "Л" мягкое и звучит "-ЛЯР", у других не мягкое и звучит "-ЛАР".
"Лезгияр" вряд ли имеет отношение к тюркскому "-ЛЯР".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: