Author Topic: Происхождение самоназвания лезгин  (Read 71937 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
По-моему нет никаких валидных док-в, что осетинский связан с древнеиранскими гос-вами. Это всё фрики придумали.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Quote
История Ширвана и Аль-Баба
 
Возможно, что уже при Ахеменидах предпринимались некоторые меры для защиты Кавказских проходов от набегов с севера, но память об укреплении самых важных из них, а именно Дербенда (по-армянски Чор, по-арабски иногда ас-Сул, но обычно ал-Баб) и ряда “ворот” (т. е. укрепленных проходов), традиционно связывается с именами сасанидских царей [31] Кавата (по-арабски Кубад б. Фируз, 488 — 531 гг.) и его знаменитого сына Хосрова (Кисра) Ануширвана (531 — 79 гг.). [...] Помимо средств военной техники, Сасаниды старались укрепить свою северную границу, организуя вассальные владения местных князьков и поселяя вблизи перевалов значительные колонии своих собственных подданных, главным образом из каспийских областей. Титулы Табарсаран-шах, Хурсан-шах, Вардан-шах (Любопытно, что дед Мардавиджа, основателя династии Зийаридов и гилянца родом, носил имя, или титул, Вардан-шах, что указывает на существование рода или семьи Вардан), Вахрарзан(?)-шах (Об этом основном титуле аварского “Властителя трона” (сахиб ал-сарир) см. ниже, стр. 132) и т. д., упоминаемые мусульманскими историками (ср. Баладзури, стр. 207), принадлежат первому классу местных вассалов, хотя даже и в этом случае некоторые племенные названия могут относиться не к местным жителям, а к главарям пришельцев, навязанным населению сверху. Один из источников Йакута (I, стр. 438) отмечает, что стража проходов получала вознаграждение и состояла “из людей, переселенных из разных стран, и из надежных лиц”.
 
Для обозначения этих переселенцев арабы пользуются каким-то иранским термином, который в рукописях очень искажен. [...] Маркварт предложил восстановить эти явно искаженные формы как (***) (*сибасиджа), что должно представлять множественное число от среднеперсидского спасиг (по Маркварту: Dienstleute 'служилые люди', но лучше просто 'сторожа'). [...]
 
Присутствие иранских поселенцев в Закавказье, особенно [32] поблизости от горных проходов . [...] Согласно И. Хурдад-биху, “ворота (абваб) — это входы в ущелья (ши'аб) горы Кабк (Кавказ)”. Ибн ал-Факих говорит, что “ворота” так назывались потому, что они построены у горных проходов и что от Дербенда до ворот Алан, находившихся в горах, имелось 360 замков (?)), должно было сыграть важную роль в поглощении и вытеснении местных жителей. Такие названия, как Шарван (позднее Ширван), Лайзан, Байлакан и т. д., заставляют думать, что иранская иммиграция происходила главным образом с южного побережья Каспия. Основным поставщиком человеческой силы был, по-видимому, Дейлем [Горный Гилян]. Эта область, многократно упоминаемая древними писателями (См. Marquart, Eransahr, стр. 126), лежала к югу от Гиляна, и, хотя эти две области принадлежали к бассейну той же реки Сефид-Руд, границей между ними служила часть горной цепи Эльбурз. Почва и ресурсы горного Дейлема были гораздо беднее, чем в субтропическом Гиляне, лежащем на побережье Каспия, но преимуществом Дейлема был здоровый климат и крепкое воинственное население, охотно искавшее выхода своей энергии в других местах (С большим выселением из Дейлема было, по-видимому, связано появление в Западном Курдистане племен заза, которые сами себя называют димлэ, что, по мнению проф. Андрэас, является производным от Дейлем).
 
При Сасанидах и арабах Дейлем удерживал свою независимость, а в X в. н. э. вышедшие из него дружины, под предводительством своих главарей захватили не только весь Центральный и Южный Иран, но даже и часть Месопотамии, включая столицу халифа Багдад (В моей работе (см. V. Minorsky, La domination des Dailamites, Paris, 1932) я назвал время правления династии дейлемцев Бундов (932 — 1055 гг. н. э.) “иранской передышкой” между арабским и сельджукским завоеваниями. См. V. Minorsky, Daylam, — “Энциклопедия ислама”, изд. 2). Для существования гиляно-дейлемских поселений на южных отрогах Кавказа особенно показательно название древнего княжества Лайзан (вернее — Ла'изан), соответствующего нынешнему Лахиджу. Оно определенно связано с гилянским Лахиджаном. В иранских диалектах для обозначения происхождения часто употребляются суффиксы -зи, -из, чередующиеся с -джи, -идж и т. д. На Кавказе особенно характерно развитие старого названия Грузии: (***) гур-з в более позднее (***) гур-дж. Таков же параллелизм Ла-из-ан арабских времен с современным Лахидж. В разных местах Персии и Закавказья сохранился ряд пунктов с аналогичными названиями, которые [33] указывают на связь их основателей с областью гилянского Лахиджана. Небольшой округ Лахиджан в мукрийском Курдистане находится близко к перевалу через цепь Загроса, откуда дейлемцы совершали набеги на жителей Месопотамии (G. Hoffman, Auszuge aus syrischen Akten persischer Martyrer, 1880, стр. 245. — Другие местности, связанные с Лахиджаном, перечислены в моей статье (см. V. Minorsky, Lahidjan, — “Энциклопедия ислама”), К ним можно добавить деревню Лахи к северу от горы Савалан и две деревни Лаидж в Закатальском округе).
 
Что касается связи ширванского Лахиджа с Гиляном, то поразительным свидетельством в этом отношении является название близстоящей горы Нияль (упомянутой еще в X в. в Худуд ал-Алам, § 36, № 38, в пределах Лайзана!), напоминающее имя горы около гилянского Лахиджана. Известно, что переселенцы часто переносят в новую обстановку географические названия старой родины. Так, туркмены, передвинувшиеся далеко на запад, принесли с собой название Балкан, заимствованное от горы Балхан, поныне известной под этим именем на восточном берегу Каспия.
 
Обращает на себя внимание и название селения Белакани Закатальского округа, несомненно, тождественное с именем древнего города *Байлакан (Бёл-акан) в Мильской степи. Элемент -акан этих имен является обычным иранским суффиксом обозначения местностей, который еще живет в армянском языке (см. Ленинакан). Название это встречается и в других местах (см. Ибн Хурдадбих, стр. 121) на пути из Дайнавара в Марагу. Значение названия, должно быть, “место (племени или рода) Бель”. Очень вероятно, что это племя, рассеившееся до подножия Кавказского хребта, было также гилянского происхождения, так как в окрестности Решта в Худуд ал-Алам (§ 32, № 35) и у Мукаддаси (стр. 373) упоминается город (***) Бейл(а)ман //Белман, что означает “жилище (племени или рода) Бел” (Около 460 — 64 гг. Х./1097 — 1101 керманское духовенство выступило против еретика (шиита?), которого звали (***) “братец Белиман”. В эти времена Керман еще был полон дейлемцев, и возможно, что Кака Б.лиман имел отношение к гилянскому Байлману. См. Тарих-и Афдал, изд. М. Байани (Б.лиман вместо Байламан, вероятно, появилось в результате перестановки и по ошибке переписчика)).
 
Несколько более трудностей представляет еще объяснение имени Ширван, по крайней мере, в первой его части. Конечный элемент -вин, очевидно, иранского происхождения, означает “место” (ср. армян, -аван) (См. Henning, BSOAS, 1952, XIV/3, стр. 520). В особенности это подтверждается наличием на ширванской реке Ax-Су двух [34]
 
деревень Гурджи-ван и Курди-ван, несомненно, указывающих на существование здесь старых поселений грузин и курдов, из которых последние могли быть остатком от времен ганджинских Шаддадидов (см. ниже § § 19, 21, 40 и т. д.). Здесь уместно также напомнить название города Нахичевань.


это комментарий с Востлита.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!



Quote
Более сложно объяснение начала имени Ширван. Мы сгруппируем здесь следующие факты.
 
1. У древних авторов Ширван не упоминается, и это название становится известным лишь в эпоху Сасанидов. Баладзури (стр. 196) называет “Шарван-шаха” среди царьков,
 назначенных Хосровом Ануширваном в восточном Закавказье. И. Хурдадбих (стр. 17) возводит пожалование титула даже ко времени первого Сасанида Ардашира (224 — 41), но текст рукописи, где он перечисляет “шахов”, не вполне исправен.
 
2. Вообще говоря, форма Ширван утвердилась окончательно лишь в XVI в. при Сефевидах. Все старые арабские источники дают форму Шарван (***), которая подтверждается и грузинской хроникой (См.: Сам‘ани, “Gibb Memorial series”, л. 332, Йакут, III, стр. 282, а также Картлис Цховреба, Тбилиси, 1955, I, стр. 344. Ср. также статью С. Нафиси в “Армаган”, Фарвардин, 1327/1948, стр. 23 — 32). Особенно показателен каламбур местного поэта Хакани, который в оде, написанной вскоре после 1170г., говорит, что благодаря его покровителю Шарр-ван (“место зла”) стал Хаир-ван (“местом добра”) (См. Хакани, Диван, изд. Абд ар-Расули, стр. 275, изд. Саджжади, стр. 282).
 
3. Характерны, однако, и некоторые уклонения от принятой формы. В указанном месте И. Хурдадбих (стр. 17) приводит титул Ширийан-шах (вариант: Ширин) (Чтение Ширийан, если оно верно, ясно указывает на его этнический характер — “царь ширийцев”) в Азербайджане. Но более характерно, что в Худуд ал-Алам рядом стоят два варианта: лист 32а, строка 17, дает Шарван рядом с Ширвин-шах, а на листе 33б, строка 2, Шарван появляется в форме Ширван. Эти колbeeeeepия как бы указывают на то, что либо путем народной этимологии малопонятный Шарвин превратился в “место львов” (ширван), либо в основном произношении имелись фазные дилектальные формы.
 
4. Если бы возможность исконной формы Ширван была принята, то казалось бы соблазнительным и закавказское название связать с эмиграцией из Дейлема (Полной загадкой остается имя столицы Дейлема, которое дает Мукаддаси, а именно Б.рван. Во всяком случае любопытен конечный элемент -ван; чисто предположительно пока было бы считать начало имени: Б.р за искажение переписчиком формы Ш.р, Шир. Пока можно лишь держать это имя в памяти при поисках объяснения названия Ширван), где, по [35] свидетельству Худуд ал-Алам (гл. 32, § 34), существовал горный округ Шир. В связи с объяснениями ученого М. Казвини в его издании истории Джувейни (III, стр. 425) этот округ Шир-Кух (или Шира-Кух) лежал у слияния рек Аламут и Талакан. Уже Бируни (ал-Асар, стр. 38) приводит генеалогию дейлемских буидов, в которой среди их предков называется Ширан-шах. Родословная поддельна, но составлена из элементов, казавшихся вероятными, и таким образом подтверждает существование титула “царь широв”.
 
5. Наконец, что касается двух версий произношения, то можно указать, что Табари (III, стр. 1101), говоря о действиях Абдуллаха б. Хурдадбиха в Табаристане (в 201г.х./816), сообщает, что он завоевал “принадлежащие Дейлему Ширриз и Лариз”, которые я считаю за Шир и, вероятно, Лахиджан. В данном случае оба имени приведены с суффиксом, указывающим на происхождение: Ширр-из и Лар-из, как будто историк говорит, что Абдуллах “присоединил ширрцев и ларцев”. Последним осложнением остается разница в огласовках Шар, Шир, Ширр, но по поводу последней формы возможно указать, что арабы нередко затруднялись передавать иранское a и поэтому вместо Тaбриз писали Тибриз.
 
Каковы бы ни были мелкие затруднения, обычные при объяснении топонимики, я считаю, что и Ширван возможно причислить к числу имен, указывающих на связь ряда восточнозакавказских мест со старыми поселениями выходцев с южного побережья Каспия (Гиляна, Дейлема).
 
Представляется вероятным, что нынешние поселения ираноязычных татов у предгорий Кавказского хребта связаны с древними военными колониями, но этот вопрос нуждается в ряде дополнительных наблюдений по линии антропологии.

продолжение от туда же
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Mikko Repo

  • Posts: 703
По-моему нет никаких валидных док-в, что осетинский связан с древнеиранскими гос-вами.
Бон хорз, æрцæудысты... и как оно было на самом деле по вашему?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Скажите, arzawa, вы считаете татский язык каспийским (гилянский etc.) или азерийским (талышский etc.) - разные северо-западные группы, между прочим - или всё же юго-западным как мейнстрим говорит? :eat:

Бон хорз, æрцæудысты... и как оно было на самом деле по вашему?

Обычно пишут про степной заскок же. :what:

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Скажите, arzawa, вы считаете татский язык каспийским (гилянский etc.) или азерийским (талышский etc.) - разные северо-западные группы, между прочим - или всё же юго-западным как мейнстрим говорит? :eat:

Сейчас не идет речи о том, к какой группе относится татский язык. Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.) с сильным влиянием юго-западного персидского. Затем вроде доказали, что это юго-западный с толи влиянием толи древним пластом каспийских.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.)

Я же выше написал, что гилянский и талышский не близки. Читните ужо что-нить по иранистике. :no:

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Есть документы о переселении хорезмийцев на центральный Кавказ для охраны укреплений. Эти поселения-укрепления заканчивались в Тбилиси, как я понял. Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно (горно)таджикские языки (вымершие и живые).
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:

Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно горно(таджикские языки (вымершие и живые).

Близкие родственники не означает, что он произошёл от них.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:

Тата можно отличить от местного горца. В основном, в большинстве случаев. Восточный Кавказ - это и есть смешение каспийского, местного горского (условно семитского) и северного (условно аланско-готского) антропологических типов. У татов преобладает каспийской тип.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно горно(таджикские языки (вымершие и живые).

Близкие родственники не означает, что он произошёл от них.

Не означает, но предполагает наличие общего предка.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Антропологические типы - это морфология. Полногеномный бы анализ увидеть (не гаплогруппы!). :umnik:

Offline Mikko Repo

  • Posts: 703
Обычно пишут про степной заскок же. :what:
Североиранские — не такая уж простая тема, чтобы так влоб что-то заявлять.

Я здесь видел пару человек, которые судя по всему плотно интересуются иранистикой. Надо у них спросить.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.)

Я же выше написал, что гилянский и талышский не близки. Читните ужо что-нить по иранистике. :no:

 Чукча, не нервничай. Я знаю что как бы группы разные. В татском языке есть явления, которые имеют аналогии только в талышском. Что-то из народного творчества (древние верования) общее. Но мелодия самого проузношения татского напоминает гилянский и мазандеранский.

 Кстати, гилянский и талышский - близкиe языки.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Türk

  • Posts: 14778
Другое дело. Я тоже задумывался, почему Страной гор назвали именно Дагестан, а не Чечню, к примеру, или Ингушетию или Осетию и т.д. Ответа у меня нет, но интересно, что Страной гор Дагестан называли и в другие времена и на других языках. Кто-то упрямо переводил с оригинала, не стараясь сохранить сам оригинал.
чечня не была известна. о средневековой истории чечни почти что ничего не известно. а дагестан знали.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Есть документы о переселении хорезмийцев на центральный Кавказ для охраны укреплений. Эти поселения-укрепления заканчивались в Тбилиси, как я понял. Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно (горно)таджикские языки (вымершие и живые).
в хоразме есть развалины древних городов одинаковых по названиям с нашими: ширван, шамахы.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:
есть татские поселения имеющие тюркское-племенное название (с. кушчи).
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Кстати, гилянский и талышский - близкиe языки.

было где-то в иранском разделе про северо-западные... близки или не близки, я больше поверю Искандару.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
. VII. С. 160) читает здесь "Bak" "Бак") и соединяет это слово с место Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и ]
Интересно, а на тех сайтах типа "гумилёвика.ру", "кулички.ру" и т.п. можно получить фонетико-фонологическое обоснование перехода /д/ в /р/ и /л/ в /г/, желательно увязанное с арабской письменностью?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Я предположил и никто толком и не возразил, что "тат" означает "горец".
И на каком же языке?

 
Quote
Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских. Кстати, в Дагестане в ходу и "даг" и "тау".
Позвольте полюбопытствовать на предмет фонологической обоснованности перехода /г/ или /у/ в /т/ или /дж/.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

показательно название древнего княжества Лайзан (вернее — Ла'изан), соответствующего нынешнему Лахиджу. Оно определенно связано с гилянским Лахиджаном. В иранских диалектах для обозначения происхождения часто употребляются суффиксы -зи, -из, чередующиеся с -джи, -идж и т. д.
Да, только это никоим образом не связано с этнонимом "лезги".

Quote
На Кавказе особенно характерно развитие старого названия Грузии: (***) гур-з в более позднее (***) гур-дж.
Где и когда зафиксирована форма "Гурз"? Да, и выделять в гипотетической форме гипотетический суффикс ... ну это как бы аналогично предположению, что фамилия бывшего президента США состоит из корня "бу" и суффикса "ш"...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Восточный Кавказ - это и есть смешение каспийского, местного горского (условно семитского) и северного (условно аланско-готского) антропологических типов. У татов преобладает каспийской тип.
:o Это чья классификация? Можно ссылки?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline arzawa

  • Posts: 1370
Интересно, а на тех сайтах типа "гумилёвика.ру", "кулички.ру" и т.п. можно получить фонетико-фонологическое обоснование перехода /д/ в /р/ и /л/ в /г/, желательно увязанное с арабской письменностью?

Кулички и Гумилевика - это не авторы, генерирующие идеи, а всего лишь ресурсы, добросовестные, между прочим. В цитате приведен отрывок из комментариев к хазарским документам, которые писал отнюдь не глупый человек, к тому же очень осторожный в своих выводах. С тех пор, как были написаны эти комментарии, нового в исследовании "хазарской переписки" не появилось, за исключением художественной фантастики, поэтому эти комментарии актуальны в большей своей части и по сей день. Как я понимаю, разночтения и различные предположения прочтения слова Т-д-лу связаны с наличием нескольких вариантов прочтения древнего письма, а не с фантазиями приведенных исследователей в лингвистике.

Quote
Позвольте полюбопытствовать на предмет фонологической обоснованности перехода /г/ или /у/ в /т/ или /дж/.

Я так понимаю, это стеб с вашей стороны. Я нигде не выводил даг из тау а тау из даг и вы это отлично знаете, но почему-то фантазируете и приписываете эти фантазии мне.  Дело в том, что в тюркских языках существует два слова для обозначения гор: даг и тау. Тау считается очень древним словом. Даг - тюркский неологизм, так сказать. На территории Дагестана в топонимике представлены оба варианта: Тарки-Тау но Шалбуздаг. И гунны и хазары жили в Дагестане и на Северном Кавказе продолжительное время. Хазары считали гуннов родственниками. И те и другие пришли в Дагестан из Южного Прикаспия! Если кто считает по другому, то пусть докажет это.

В лингвистике, почему-то принято все что касается тюрок задвигать в Монголию, как историческую родину. Если где-то в каком либо языке обнаруживается явный тюркизм, то это слово тут же начинет считаться "ностратическим", так как понятия "древние тюрки" видимо не существует и в славные времена праиндоевропейцев и протосемитов тюрки еще не потеряли хвост, сидя на дереве в Монголии. К примеру, два явных тюркизма: тау в горном хребте Таврос и библейской горе Тавор и алый.

Всего лишь предположение (один из вариантов): Дагестан - это калька с более древнего Тадлу. Кстати, на татском Дагестан будет Дагъисту.

Соответственно и ответ на ваш вопрос, на каком языке "тат" означает горец будет следующий: на древнетюркском.

Quote
Где и когда зафиксирована форма "Гурз"? Да, и выделять в гипотетической форме гипотетический суффикс ...

Вопрос не ко мне. Ничем не могу помочь. Если вас так заинтересовали эти слова, то надо бы узнать в чем там дело. Это часть пространной цитаты, возможно не несущая никакой полезной нагрузки. Вам бы поспорить с автором, а не со мной.

Quote
Да, только это никоим образом не связано с этнонимом "лезги".

Не связано. Опять же, это часть цитаты и имеет отношение к происхождению названия Дагестан. Косвенно.

Quote
Это чья классификация? Можно ссылки?

Что вас так удивило? Что я прямо связал северный компонент в антропологическом облике дагестанца с аланами? Это не секрет. Все об этом знают. Всем досталось аланской крови на Северном Кавказе - кому больше а кому меньше. Или вас удивила связка аланы/готы? Когда кто либо внятно, без нечленораздельного блеяния докажет, что аланы - это скифы, или там сарматы, я возьму свои слова назад. Пока что имею право утверждать, что аланы - это одно из готских племен. почитайте историю.

Однако я не настаиваю на том, что тат - это горец. B таком случае Тадлу - всего лишь Страна Татов, чем Дагестан и был в те времена. Интересно следующее:

Quote
Для обозначения этих переселенцев арабы пользуются каким-то иранским термином, который в рукописях очень искажен. [...] Маркварт предложил восстановить эти явно искаженные формы как (***) (*сибасиджа), что должно представлять множественное число от среднеперсидского спасиг (по Маркварту: Dienstleute 'служилые люди', но лучше просто 'сторожа'). [...]

Дело в том, что приведенный отрывок полностью описывает основное значение термина "тат" (!).






Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: