Слависты! как вы читали по-старославянски вслух?

Автор Марбол, августа 11, 2009, 01:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Baruch

Цитата: Марбол от августа 11, 2009, 22:38
Здравствуйте!

Барух, не скрою, я зануден. Хочется благозвучно начитать, хотя бы, "Рассказ о буквах" (съказанье о писменьхъ чрьноризьца Храбра
Должен признаться, не люблю зануд. Для себя самого - делайте что хотите, хоть бейтесь головой об стенку. Какой в этом прок - вот в чем вопрос.
Какова цель изучения языка? - Они могут быть разные. Один хочет общаться на этом языке; возможно (если он шпион) ему жизненно важно, чтобы его принимали за местного, и тогда все детали - произношение, владение сленгом и т.п. - для него жизненно важны.
Другой хочет пользоваться языком - на улице, на работе... Ему важно хорошо знать язык, хотя можно и не все детали.
А лингвист изучает язык с совсем другой целью, и ему детали произношения совсем не важны. То есть важно знать их в теории, но не следовать им на практике.
Кому и для чего нужно изучать древний мертвый язык? С практической целью? Нет. Так для чего тратить время и старания попусту? Тут ведь требуется знание теоретическое.
Иной раз я вижу в ЛФ дискуссию о "правильном" произношении санскрита или классического арабского. И не думают эти любители "правильной" речи, что в Индии имеются разные варианты произношения санскрита. Когда-то моя преподавательница (увы, ныне покойная) Т.Я. Елизаренкова, многие годы занимавшаяся санскритом, рассказывала, как в Калькутте она побывала в санскритском колледже, где преподавание велось на этом языке. Но понять она ничего не смогла, т.к. там было принято бенгальское произношение санскрита: О вместо краткого А, ККХ вм. КШ и т.д.
А арабы - я сам убедился - смеются, когда выучивший по книжкам говорит на высоко-литературном языке, не зная, что во многих случаях принято опускать грамматические окончания.

Ванько

Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:59
И мягкие, и полумягкие... Усё было́.
Извините за наивный вопрос, а как это установили? Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы?  :???
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Bhudh

А кто говорил о фонемах? Я думал, Вы о мягких звуках в принципе. По книжкам они, конечно, аллофоны:
ЦитироватьТретья группа согласных делилась на две подгруппы:
а) согласные, которые могли быть и твердыми, и мягкими, и полумягкими: р, л, н. Перед гласными непереднего ряда они выступали как твердые: нора, лѹгъ; перед гласными переднего ряда они становились полумягкими: лѣсъ, нить; перед ј они были мягкими: бѹрꙗ;
б) согласные, которые могли быть твердыми и полумягкими: б, п, в, м, д, т, ꙁ, с. Перед гласными непереднего ряда они были твердыми: домъ, вотъ, обоꙁъ, а перед гласными переднего ряда — полумягкими: ꙁима, сѣдѣти.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vertaler

Цитата: Ванько Кацап от августа 12, 2009, 01:07
Извините за наивный вопрос, а как это установили? Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы?  :???
В старославянском (пардон, в македонском) никогда не превращались. :eat:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Ванько

Так это почти в большинстве языков случается. Заднеязычные гласные "сочетаются" обычно с твёрдыми согласными, переднеязычные - с (полу)мягкими. Даже в современно английском есть мягкие и полумягкие согласные аллофоны перед передними гласными keep /ki:p/ → [cʰiˑpʰ]  .

Короче, я понял :)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Драгана

Сколько процентов- не знаю. Сначала сбивались, потом бодренько шпарили. Да, и с носовыми тоже. Кстати, с ними я тогда еще на 2 курсе читала как просто он,ен - как от того препода услышала,а вообще дошло уже к концу года,когда ближе столкнулась с франсе.

Poirot

Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 02:02
именно москвичи чем-то особо выделяются в своей испорченности от других
Да уж, мы, москвичи, люди безмерно испорченные и вообще пропащие.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

andrewsiak

Цитата: Baruch от августа 12, 2009, 01:01Какой в этом прок - вот в чем вопрос.
Какова цель изучения языка? - Они могут быть разные. Один хочет общаться на этом языке; возможно (если он шпион) ему жизненно важно, чтобы его принимали за местного, и тогда все детали - произношение, владение сленгом и т.п. - для него жизненно важны.
Другой хочет пользоваться языком - на улице, на работе... Ему важно хорошо знать язык, хотя можно и не все детали.
А лингвист изучает язык с совсем другой целью, и ему детали произношения совсем не важны. То есть важно знать их в теории, но не следовать им на практике.
Кому и для чего нужно изучать древний мертвый язык? С практической целью? Нет. Так для чего тратить время и старания попусту? Тут ведь требуется знание теоретическое.
а вам не приходило в голову, что есть люди, которые хотят воскресить мертвый язык, сделав его (пусть и в очень узком кругу) живым?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Чайник777

Цитата: andrewsiak от августа 12, 2009, 11:52
а вам не приходило в голову, что есть люди, которые хотят воскресить мертвый язык, сделав его (пусть и в очень узком кругу) живым?
Отлично, только эта цель к науке не относится.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Bhudh

Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Чайник777

Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 12:05
Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Что значит воскресить? По вашему, исследователи древнерусского много бы дали за то, чтобы Вася с Петей из соседнего подъезда выучили его и стали бы на нём говорить? А ведь именно об этом говорил andrewsiak.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

andrewsiak

Цитата: Чайник777 от августа 12, 2009, 12:13
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 12:05
Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Что значит воскресить? По вашему, исследователи древнерусского много бы дали за то, чтобы Вася с Петей из соседнего подъезда выучили его и стали бы на нём говорить? А ведь именно об этом говорил andrewsiak.
я написал "в узком кругу", а не про Васю и Петю из соседнего подъезда.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Elischua

Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:53
Ударения проставлены почти по-современному, но вряд ли что-то тут сильно изменилось. Единственный вопрос: слово "ѹбѡ".

в "оубо" ударение на "оу".
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Bhudh

Спасибо, Elischua. Значит, я поставил правильно.
Были сомнения из-за слова бо.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rōmānus

Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
Какой смысл стремиться к фонетической точности при чтении текста на мертвом языке?

Cогласен

Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
Ни один преподаватель не требовал от студентов, да и сам не произносил так, как это должно было звучать полторы-две тысячи лет назад.

Согласен, НО с одной оговоркой. Если в языке были фонематические контрасты (которые, тем более, позднее дали разные рефлексы), то смешивать их не сто́ит. Сюда лат. mālum против malum и т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Ванько Кацап от августа 12, 2009, 01:07
Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы?

Когда еры пали. До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Марбол

Здравствуйте!

Андрей N, методики акцентуации у меня ещё нет; для пробного чтения, смотрю по церковнославянскому языку, насколько возможно. В формах имперфекта полагаю суффикс -Ь.ах-/-а.ах- составным, и его часть -ах- оставляю безударной, как и энклитический формант полного прилагательного.

Марбол

Цитата: Roman от августа 12, 2009, 19:33
До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Вы говорите о мягких л' (пол'е), н' (пон'е), р' (мор'е), с' (вьс'акъ), ц' (ученици), s' (слуsи)?

Марбол

Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:53
Цитата: Марбол"Преждиуба славени ниимяху кник, натокма чиртами ирезами чтяху игатаху"??
Не-ет, это ???
Это ж современнее некуда! Редукция и, ѡ, еров, аканье, оглушение гъ > к (?!). Откуда? Ведь Храбр — это писатель Ⅸ—Ⅹ вв.
А ГАТААХѪ с одной а. Писали-то ещё с двумя.
Смотрим оригнал:
ПРѢЖДЕ ОУБѠ СЛОВѢНЕ НЕ ИМѢХѪ КНИГЪ. НѪ ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ И ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЕ.
Моя версия: [прʼӓ́жʼдʼе⁞у́бословʼӓ́нʼе⁞нʼејьмӓ́хɤкънʼи́гъ⁞ ночʼр́ʼтамијьрʼӓ́зами⁞чьтʼӓ́хɤјьгата́ахɤнсɤ́шʼтʼе]
Здесь ӓ — примерно как англ. [æ];
ɤ — звук, средний между [о] и [у] (полный);
ъ — редуцированный ɤ;
ь — редуцированный, средний между [и] и [е].
Ударения проставлены почти по-современному, но вряд ли что-то тут сильно изменилось. Единственный вопрос: слово "ѹбѡ".
В общем, в основном как у Хабургаева :green:.

Бъд, не ужасайтесь - это была шуточная запись чтения по-русски. На самом деле всё, почти как Вы написали, но без существенного смягчения полумягких согласных.

Elischua

Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 19:46
Цитата: Roman от августа 12, 2009, 19:33
До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Вы говорите о мягких л' (пол'е), н' (пон'е), р' (мор'е), с' (вьс'акъ), ц' (ученици), s' (слуsи)?

Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Марбол

Цитата: I. G. от августа 11, 2009, 22:33
Какая практическая польза в обучении «правильному чтению»?

Если вдуматься, после реплик Баруха тема исчерпана: для специалиста вправду нет пользы в корректном озвучивании мёртвых языков, нет профессиональной потребности, поэтому бессмысленно спрашивать о каких-то "требованиях", которым ученики, якобы, должны удовлетворить в короткое время практикума. Славист может на лекции, семинаре или в дискуссии привести цитату, для чего хватит фонетической адаптации (ну, случайно ударение не там поставил, и фиг-то с ним). А цели и задачи, непосредственно требующие точного озвучания, к науке не относятся, как верно сказал Чайник.
Другое дело, что слависты разных стран полагаются на разные произносительные привычки...

Марбол


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр