История России в учебниках

[Awwal12]

насчет Чингисхана я спорить не стану. Но в вопросе о князьях вы себе противоречите: "наивно уравнивать ... древних русских - с великороссами".

Где вы углядели противоречие? То, что древние русские и великороссы - разные народы, ничуть не означает, что они не связаны теснейшим образом (причём существенно ближе, чем галлы и французы).

[Yitzik]

Xico, как всегда +10500! Кросафчег!
Согласен - история должна давать позитифф.
А французы себе галлов благополучно приписали, и ничё, все прохавали. Молодцы.

[Xico]

Чингисхан для России имеет значение, бесспорно, очень большое - но если б вы ему тогда сказали, что он россиянин, я бы не поручился за вашу безопасность.

Я думаю, что если бы я назвал Иоанна Васильевича гражданином Рюриковичем, мне бы тоже не поздоровилось. 

Менее значимой она стать по понятным причинам не может.

Если рассматривать историю не только Восточной Европы, а всей территории России, и не за 1000, а за 2200 лет, то резко возрастает количество набора фактов, из которых авторам программ и учебников нужно  будет отбирать наиболее значимые.

Но у вас смешаются  в кучу факты, в целом не связанные каким-то общим сюжетом и никак не ранжированные по важности.

Смешаются факты или нет - это зависит от принципа ранжирования. Если положить в основу этнический принцип или этатистский принцип, тогда история Евразии предстанет в виде калейдоскопической картины, где народы и государства сменяют друг друга, возникают и исчезают без какого-либо смысла. Если же взять за основу географический принцип и рассматривать Евразию как Средиземье, пространство на периферии старых очагов культуры, то появится новая логика. Россия предстает в этой связи как завершающая стадия процесса по объединению этого пространства, превращения его в субъект мировой истории.

[Ванько]

ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.

Угу, правильно, украинские оккупанты. Ещё потребовать от Украины компенсацию за оккупацию. Первый наш труЪ князь — Андрей Боголюбский, ибо сын половецкой княжны.

По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма.

Я бы ещё попиарил тему неславянскости русских. Ибо стратегия «драг нах вест» уже изжила себя, панславизм уже не нужен, зато надо обосновать право русских на территорию современной России вне пределов ЦФО.

Вообще, имперское сознание - интересная штука. Оно абсолютному нулю дает возможность проникнуться сознанием собственной важности и того, что тебе все вокруг должны.

«Все вокруг должны» — это не имперское сознание, а сознание маленьких, но очень гордых народов, которых бо́льшую часть их истории кто-то притеснял.

[Хворост]

«Все вокруг должны» — это не имперское сознание, а сознание маленьких, но очень гордых народов, которых бо́льшую часть их истории кто-то притеснял.

Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?

[Ванько]

Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?

Это что ли современные полит-клоуны — имперцы? Имперцы — это типа Ермолова и Скобелева, а не то, на что вы намекаете.
Хотя не, правильно, «должны». Завоеванные страны и народы должны подчиниться и не бунтовать.

[rlode]

Центровка вокруг Азии - это тонкая ирония такая?

Вообще-то, нет. По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма. В противном случае мы рискуем потерять сперва идеологически, а потом и политически большую часть страны. Например, некоторые люди в Сибири (пока десятки) пытаются обосновать отделение Сибири от России тем, что они являются преемниками местных народов и культур. Поэтому надо играть на опережение. История дорусской Сибири должна быть вписана в общий контекст национальной истории.
   Понятно, что роль славянской Росссии при этом станет менее значимой на общем фоне, но об этом не стоит жалеть. Дело здесь не только в том, что славяне (за вычетом русских) слабо отметились в мировой истории, а в истории Европы так и остались вечными учениками романо-германских народов. Выгоды такой парадигмы очевидны, поскольку позволяют преодолеть массу комплексов массового сознания. Это и "молодость" нашей цивилизации, и наша любовь-ненависть к Европе. Внутренний сепаратизм, рассматривающий власть Москвы, как чисто внешнюю, навязанную силой, будет вынужден закрыть рот.
   Причём создание этой панъевразийской парадигмы не фричество, вроде  притягивания за уши крито-микенской цивилизации и.т.п. Влияние орды на формирование российской государственности не отрицается ни почвениками, ни западниками. Чингисхан - наш соотечественник. Это такой же достоверный факт, как и тот, что галл Верцингеторикс - соотечественник современного француза. Некоторые спорят, стоит ли гордится тем, что эмигранты из России получают Нобелевские премии. Некоторые считают, что стоит, несмотря на то, что их открытия прославляют не нашу страну, а чужие. А тут, можно сказать, наш бурят надавал по шаям половине мира, а мы его считаем чужаком.

меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.   

[Poirot]

Согласен с Xico.

[злой]

Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?

Это что ли современные полит-клоуны — имперцы? Имперцы — это типа Ермолова и Скобелева, а не то, на что вы намекаете.
Хотя не, правильно, «должны». Завоеванные страны и народы должны подчиниться и не бунтовать.

[smith371]

как я понимаю, весь разговор тут между людьми имеющими/стремящимися получить когда-то лучшее в мире высшее образование.

в сельской школе думают иначе, дайте империю и покажите что это КРАСИВО, лучше тачки, тёлки и бесплатного минета!.. у нас же только тачек, телок и сиськи пропагандируются пока.

p.s. недавно из школы уволилась учительница истории, которая учила меня. на ее место взяли завхоза из сельской школы.

[Алексей Гринь]

меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.

Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская, отсюда акценты. Чему удивляетесь, я не понял.

[Hellerick]

Тут недавно опубликовали китайскую картину с великими людьми. Удивительно, сколько на ней было людей, связанных с Россией. Хотелось бы, чтобы и у нас также хорошо знали Китай.

[Лукас]

Хотелось бы, чтобы и у нас также хорошо знали Китай.

Это фантастика.

[Алексей Гринь]

Китая намного больше. Китайцам знать русских легче, чем наоборот.

[Лукас]

Китая намного больше. Китайцам знать русских легче, чем наоборот.

Вы знаете о жизни китайцев? Китайцам намного труднее знать историю России, чем жителям России знать историю Китая.

[Алексей Гринь]

Откуда дрова?

[rlode]

меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.

Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская, отсюда акценты. Чему удивляетесь, я не понял.

Во-первых существует или существовало достаточно много стран и народов, которые имели довольно тесную связь с Россией. Например государства юго-восточной Европы, грузинское царство, казанское ханство. Понятно что все их не охватить, но хотя бы некоторые общие представления иметь о них было бы полезно
Во-вторых современный мир это уже далеко не только Европа. Тот же Китай уже достаточно мощный игрок в мировой политике, странно почему же в теме "зарубежная история" ему уделяется так мало места.
В-третьих. Это уже такой идеологический вопрос. Российская история это все-таки на большую часть история русского народа. и тут возникает вопрос - как преподнести эту ситуацию - русские это такие труъ европейцы, оказавшиеся волею судьбы как инородное тело среди чуждых и экзотичных соседей, или же народ, сформировавшийся на своей земле в тесной связи с окружающими. 

[Awwal12]

   Я думаю, что если бы я назвал Иоанна Васильевича гражданином Рюриковичем, мне бы тоже не поздоровилось. 

Вы отличаете форму от содержания? Если бы вы в неформальной беседе упомянули о принадлежности Грозного к Рюриковичам, вряд ли у него были бы основания для возмущения.

Если же взять за основу географический принцип и рассматривать Евразию как Средиземье, пространство на периферии старых очагов культуры, то появится новая логика. Россия предстает в этой связи как завершающая стадия процесса по объединению этого пространства, превращения его в субъект мировой истории.

Вы осознаёте, что народы центральной и северной частей европейской России куда ближе друг к другу по всем параметрам, включая историческую судьбу, чем, скажем, к монголам? Историческое евразийское единство - в целом фантазия. Без нивелирующей роли русского этноса никакого внятного единства у народов Европы и Сибири попросту не было бы, даже с поправкой на Монгольскую империю (скорость её развала и перехват инициативы покорёнными на местах, кстати, показательны - а общая политическая традиция, удержавшаяся в степной части, о подлинном объединении не свидетельствует). Изначально была некоторая, выразимся так, психологическая совместимость, но не более того. Причём последнее явление - отнюдь не уникальное и о наличии изначального единства не свидетельствует. А автохтоны тундры (такие, скажем, как чукчи) даже и в вашей картине стоят особняком - привязать их к какому-то общему евразийскому миру вообще проблематично.
Вы так любите упоминать российскую Сибирь - так почему не упомянуть, что она исторически была по большей части периферией самых разнообразных государств и цивилизаций, друг с другом зачастую практически и не связанных? Или то, что в таёжные массивы народы лишь непрерывно оттеснялись более успешными степными и лесостепными товарищами с незапамятных времён? Уделять ей на этом основании столько же внимания, сколько и европейской части, несколько странно.

меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.   

Да, это проблема. Но это уже проблема не курса истории России, а курса всемирной истории (в первую очередь - истории Средневековья, где Европа разобрана до мельчайших деталей, исламский мир и дальний Восток всплывают периодически "для порядка", а цивилизации Америки рассмотрены вообще только в контексте покорения европейцами).

В-третьих. Это уже такой идеологический вопрос. Российская история это все-таки на большую часть история русского народа. и тут возникает вопрос - как преподнести эту ситуацию - русские это такие труъ европейцы, оказавшиеся волею судьбы как инородное тело среди чуждых и экзотичных соседей, или же народ, сформировавшийся на своей земле в тесной связи с окружающими. 

Наверное, нечто среднее?
В лесостепной зоне Восточной Европы русские инородным телом не являются никоим образом. С Сибирью сложнее. Где-то получилось выстроить приемлемые отношения с аборигенами (вплоть до частичного перемешивания), где-то нет.

Я бы ещё попиарил тему неславянскости русских. Ибо стратегия «драг нах вест» уже изжила себя, панславизм уже не нужен, зато надо обосновать право русских на территорию современной России вне пределов ЦФО.

Что значит "неславянскости"? И Вообще, почему надо всегда бросаться в крайности? Понятно, что русские - славяне и по языку, и по костяку культуры, более того - прямые наследники Киевской Руси. Но и общая роль местных субстратов и влияний в Европейской части отнюдь не маленькая (а тенденции локального значения встречаются и в Сибири). Это, конечно, тоже надо подчёркивать. Обосновывать родство с местными вообще всегда выгодно.

И да, Ванько, вы же не думаете, что украинцы - "чистые славяне"? 

[Алексей Гринь]

Российская история это все-таки на большую часть история русского народа.

Не русского народа, а российского государства. Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос — скорее, теми, кто себя так называл). Этот факт во славу политкорректности ни скрыть, ни исказить нельзя. Так что приходится, скребя сердцем, много и часто вещать про русских.

[Awwal12]

Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос — скорее, теми, кто себя так называл).

Так это как бы и есть ключевой показатель этноса - противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях, выражающееся в конечном счёте в этнониме. Язык и даже культура - вторичны.

[Алексей Гринь]

Ага, т.е. раз сосед, которого я не знаю, мне чужой — то он не русский и не северонемец? Нетути. Свой-чужой — это сложная система со структурой матрёшки. Если человек заявляет о самоотнесении к определённой группе, то нельзя сказать, к той ли он группе себя определяет (человек может сказать, что он относится к русским, хотя всего лишь к российской аристократии, например). Вот если я пойду и скажу китайцам, что я китаец — я сразу от этого китайцем не стану. Тут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку. Это двусторонний иерархический (группы вложены в группы, которые вложены в группы) процесс, и не так всё прямолинейно совсем.

[Awwal12]

Ага, т.е. раз сосед, которого я не знаю, мне чужой — то он не русский и не северонемец?

Я же написал - "на различных уровнях".

Тут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку.

Безусловно - только я сомневаюсь, что это имеет значение для данной дискуссии. 

[rlode]

Вот если я пойду и скажу китайцам, что я китаец — я сразу от этого китайцем не стану. Тут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку. Это двусторонний иерархический (группы вложены в группы, которые вложены в группы) процесс, и не так всё прямолинейно совсем.

Но вы ведь и не пойдете? Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают) Как правило, если человек относит себя к какому-то этносу, но при этом не является его 100% потомком, то он уже достаточно сильно ассимилирован как в плане культуры, так часто и уже так сказать расово. Я знаю пример довольно многих людей, которые являются русскими  менее чем на половину по происхождению, но тем не менее считающими себя таковыми. Все они в плане культуры и менталитета уже полностью ассимилированы. Тем же кто далек от русской культуры нет никакого желания "идти в русские"

[Poirot]

Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская,

Не заметил

Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос — скорее, теми, кто себя так называл).

Не совсем так. Другие народы тоже приложились. Вспомните, например, Симеона Бекбулатовича.

[Алексей Гринь]

Речи речами, но ситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги, а через пятьдесят-сто лет за этот сталинизм должен уже отвечать простой русский работяга Васисуалий. Только потому что непонятно кто прикрывался русскими именами и людьми (вроде всем этот этнорасклад должен быть хорошо ясен, но стереотип Россия=русские втёрся глубоко в подкорку, что взаимоисключающий параграф никто не замечает). Реальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях. Вот против сего бесовства и нужен какой-то защитный механизм по недопущению одностороннего самоопределения (самоотнесения).

Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская,

Не заметил

Посмотрите на греков и заметите.

Не совсем так. Другие народы тоже приложились. Вспомните, например, Симеона Бекбулатовича.

Он столько всего полезного сделал! Второй человек для меня после Петра первого.