Споймать

[Andrey123]

В киевских документах никаких признаков украинского (икавизм, озвончение приставок) не прослеживается.

Киевские документы?
Извините меня, а на основании чего писались киевские документы? - церковнославянский язык. А откуда цервковнославянский язык? - Кирилл и Мефодий. Откуда они? -Болгария. И вам не кажется ли слишком странной огромная схожесть болгарского и русского? и даже не смотря на то, что один из них аналитический, а другой синтетический язык. И украинизмы, как вот пишет andrewsiak, как раз и появились в этом книжном языке пришедшем их христианских текстов из Болгарии, за счет влияния языка на котором говорили авторы киевских документов. Или киевские князья тоже говорили на чуть ли не на болгарском?
Извините, я конечно не специалист в этой области, четких и научно выверенных доводов не приведу, но многочисленные исследования как раз об этом и говорят.

"Чинити" - значит "делать", обычное украинское слово, а не в смысле "ремонтировать", как в русском. Человек владеющий украинским сразу увидит в этих словах чистые вкрапления украинизмов. Для украинского уха таки слова звучат совершенно естественно, и не нужно ничего там придумывать, искать однокоренных, производных слов и т.п.

"Мама" - украинизм? извините меня, но это индоевропеизм, слово общее для наверное всех индоевропейских языков.

По поводу летописей. - летописи писались на литературном тогда языке, церковнославянском, язык этот пришел из Болгарии по переводам библии Кириллом и Мефодием. Писали б тогда священные тексты на санскрите, ну что ж пришлось бы наверное и киевским просветителям изучать и писать на санскрите.

[5park]

Господи, о чем вы все пишете. Сказал человек ерунду, ошибся. Зачем же всерьез к этому подходить?

[Andrey123]

Господи, о чем вы все пишете. Сказал человек ерунду, ошибся. Зачем же всерьез к этому подходить?

А вы о какой ерунде? Тю та ладно ради бога, главное было бы о чем поговорить.

[5park]

Той, на которую вы такой пространный ответ написали.

[Andrey123]

Той, на которую вы такой пространный ответ написали.

Ну теперь человек будет знать. Занимаемся просветительской деятельностью
Вообще, по-моему очень интересная тема, отвечают же. И даже та ерунда тут не причем. Я не преследовал своей целью ее исправлять, хотелось обсудить этот вопрос, услышать серьезные мнения.

[Alone Coder]

"Чинити" - значит "делать", обычное украинское слово, а не в смысле "ремонтировать", как в русском.

"Учинить" в русском - украинизм?
Учтите, выше опровергнуты ВСЕ ваши примеры, кроме "монастиру", источник которого вы не предоставили. Ни один из ваших примеров не свидетельствует о бытовании какого-то особого украинского языка на территории Киевской Руси. Все указанные явления оказались либо общеславянскими, либо общевосточнославянскими, либо общими для украинского и русского.

По поводу летописей. - летописи писались на литературном тогда языке, церковнославянском, язык этот пришел из Болгарии по переводам библии Кириллом и Мефодием.

Вы в курсе, что кроме летописей есть, например, "Русская правда"? А про то, что древнерусский отличается от церковнославянского не только фонетически (например, *dj>ж, а не церковнославянское жд и уж точно не украинское дж), но и грамматически (например, выпадение связки "быти" в перфекте, вторичные имперфективы), вас не учили?

И вам не кажется ли слишком странной огромная схожесть болгарского и русского

Краткий экскурс в историю болгарского для жертв украинской пропаганды:

As a national revival occurred towards the end of the period of Ottoman rule (mostly during the 19th century), a modern Bulgarian literary language gradually emerged which drew heavily on Church Slavonic/Old Bulgarian (and to some extent on literary Russian, which had preserved many lexical items from Church Slavonic) and later reduced the number of Turkish and other Balkanic loans. Today one difference between Bulgarian dialects in the country and literary spoken Bulgarian is the significant presence of Old Bulgarian words and even word forms in the latter. Russian loans are distinguished from Old Bulgarian ones on the basis of the presence of specifically Russian phonetic changes, as in оборот (turnover, rev), непонятен (incomprehensible), ядро (nucleus) and others.
(wiki/en) Bulgarian_language

В противоположность украинскому, откуда даже спасибi выкидывают, лишь бы язык поменьше походил на русский.

Да, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

[5park]

Alone Coder, вы действительно на полном серьезе пишете все это, или так, потроллить решили?

[Alone Coder]

На полном серьёзе.

[Andrey123]

Alone Coder, знаете, мне сложно что-то ответить на это. С удовольствием послушал бы дискуссию специалистов.
....я не жертва украинской пропаганды, никакой такой пропаганды не ведется, просто заинтерисовался этим вопросом прочел несколько статей противоположных мнений, одни  доводы мне показались более весомыми...
Мне все равно: украинский или русский или еврейский, главное весомость доводов, суть вопроса.

[5park]

А этот милый casus beli:

      В киевских документах никаких признаков украинского не прослеживается.

Он тоже серьезен?

[Alone Coder]

Да. Имеются в виду документы Киевской Руси, см. тред выше.

[Andrey123]

Он тоже серьезен?

5park, покажите нам наконец-то эту серьезность...))

[Andrey123]

Да, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

а в фонетическом отношении?

Насчет восприятия при чтении - в принципе понятно, исторически болгарский от русского и украинского сильно отдален (стол - это стул, майка - это мама). В отличие от рус и укр - соседей, но фонетически относительно хорошо друг от друга отличающихся.

[Alone Coder]

Цитата

Да, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

а в фонетическом отношении?

В фонетическом отношении русский имеет от церковнославянского следующее: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Церковнославянизмы
Это полный список. Меня тут даже ругали, что я туда лишнее вписал, но я так не считаю. Хотел ещё составить список по неправильным прояснениям редуцированных, но оказалось, что там не всё так просто и на чисто русской почве.

[Andrey123]

Но все же болгарский к русскому в фонетическом отношении ближе, чем украинский к русскому ?

[Alone Coder]

Нет. В болгарском нет ёканья, мягких согласных, ч<tj, у от бол.юса, полногласия (кроме русских заимствований).

[5park]

Исходное утверждение логически не является правильным. Alone Coder хотел сказать, насколько я понимаю, это:

     В киевских документах, написанных, говоря условно, до 1240 года никаких признаков,   
     свойственных исключительно украинскому языку, не прослеживается.

Но даже в этом случае остается огромный зазор для словесной эквилибристики. Скажем, "новый ять" может быть объявлен вполне русским фонетическим явлением, т.к. в Рязанской кормчей 1284 года случается употребление ѣ на месте этимологического е.

[Andrey123]

Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы и доводы Владимира Ильченко т.ск. бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

[5park]

Это скорее белорущина.

Отвердение /r'/, имевшее место в полесской диалектной зоне примерно с ХI века , распространялось, конечно, и на север, охватывая южнобелорусские говоры.

Примеры для любознательных: узьроу, вєчєроу, олтароу, творѫ, боруть сѧ, ц(а)рѫ и т.д.

[Alone Coder]

Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы Владимира Ильченко бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

"Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога."
Это, мягко скажем, гипотеза.

"Способны ли были современные украинцы понять язык, на котором разговаривали киевляне, скажем, в первой половине ХІІІ века (до орды)?

Бесспорно, да. Для "современного" уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы."
А это явная чушь.

[Andrey123]

Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы и доводы Владимира Ильченко т.ск. бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

5park, что вы думаете по этому поводу?

[5park]

Бесспорно, да. Для "современного" уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы."

После этих слов оно не стоит внимания.

[Andrey123]

К какому языку был более близок язык киевлян 10-13 ст.?  или это не корректный вопрос?

[Alone Coder]

К языку "Русской правды".

[Алексей Гринь]

Но все же болгарский к русскому в фонетическом отношении ближе, чем украинский к русскому ?

Бред, совершенна другая фонология.