Author Topic: восточноармянский и западноармянский: различия  (Read 14631 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexi84

  • Posts: 8999
Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Urvakan

  • Posts: 312
Очень интересно! И какой же диалект, по-Вашему, наиболее близок к настоящему армянскому (кроме ереванского), или к грабару, к примеру?
Там, где я наслаждаюсь армянской речью, (Израиль: Иерусалим, Яффо и Бат-Ям) вообще смешались все диалекты. Иерусалимские армяне там проживают веками, сформировали свой (очень близок к ереванскому). А армяне в Яффо - в основном из Бейрута и Дамаска.
К литературному восточному наиболее близок, конечно же, араратский диалект (ереванский это все-таки не диалект, а говор араратского диалекта), на котором восточноармянский литературный язык и основан (это и Ереван, и Масис, и Гарни, и говоры сел в окрестности Арташата, и говор Вагаршапата (Эчмиадзина) и окрестных сел). К араратскому наиболее близка речь жителей Лорийской области (Ванадзор, Ташир, Лернапар, Дсех, Кобайр, Ахпат и др.), за ними идет диалект тбилисских армян (он же староджавахский: раньше армянское население Джавахка (грузинской Джавахетии) тоже говорило на восточноармянском диалекте, но со временем большинство жителей перебралось в Тбилиси, кто-то в Армению, села опустели... Позже их место заняли беженцы из Западной Армении, говорящие на переходном между восточной и западной группой диалектов, но тяготеющем к западным, каринском (эрзрумском) диалекте). А какие ближе к древнеармянскому... это непростой вопрос - смотря в каком аспекте. Если судить по ряду черт грамматики и отчасти по лексике, то западноармянский ближе к грабару, а если смотреть на фонетику - то восточноармянский (т.к. сохранил все глухие непридыхательные (полуабруптивы) и звонкие не перешли в придыхательные, как в западноармянском). В лексике и грамматике тоже не все однозначно - есть ряд корней и слов, которые сохранились в восточных диалектах, но исчезли в западных. В лорийском (восточном), например, форма несовершенного (длительного) прошедшего образуется точно так же, как в грабаре -ни в одном другом из ныне живых диалектов ничего подобного нет. Карабахский тоже сохранил некоторые архаичные черты, например, суффикс -н в ряде слов, которой в других диалектах исчез, и восстанавливается только при образовании множественного числа (и то не всегда). Так что, все относительно.

Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)
Большинство из армян Ставрополья, в том числе и Пятигорска, помнящие армянский язык и использующие его в быту - это беженцы, переселенцы новой волны (после распада СССР) - в основном из Нагорного Карабаха, Азербайджана (Баку, Кировабад, Шамхор), из Чечни (Грозный). Их родной диалект - арцахский (карабахский) и очень близкая к нему группа говоров (поддиалектов?)  - сложно провести четкую грань - армян Кировабада, Шамхора. Есть и те, кто приехал после землетрясения (спитакцы, ленинаканцы), но их меньше. Переселенцы 18 века (тоже из Карабаха) армянский язык забыли. А те армяне, которые переселялись на земли современных Ставропольского и Краснодарской краев еще до присоединения Кавказа к России, практически полностью ассимилировались среди адыгов и русских...

Offline Alexi84

  • Posts: 8999
Urvakan, спасибо за подробный ответ!
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Urvakan

  • Posts: 312
Была такая история интересная: преподавал армянский язык в Москве одному парню. Он хотел переехать в Сочи. Я сразу предупредил, что там армянский чуть отличается, ну и преподавал литературный армянский (даже не ереванский, а тот что по ТВ и т.п.). Через 4 занятия он мне позвонил и говорит: мне всё нравится, я тут уже смог пообщаться со своим другом-армянином. Только он сказал, что так никто не разговаривает, и, мол, так никто и не поймёт там. Посоветовал ему сразу ехать в Сочи и осваивать там на месте. Или в Москве искать краснодарских армян. Друг его армянин из Сочи. Ну и чей косяк? :)
Явно ведь если изучать язык с нуля, то только литературный. В общем-то, это проблемы его друга из Сочи, что он не понимает литературный, а не наоборот. Что скажете? :)
Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.


Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.
Т.е. я имел в виду "бывшего Понтийского царства", так как ко времени появления Амшена как исторической области Понтийского царства как такового уже не существовало. В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14154
помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов.
Вряд ли. Амшенцы вроде приняли мусульманство еще при сельджуках, а лазы про османах через пятьсот-шестьсот лет.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Urvakan

  • Posts: 312
Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить. Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу. А в ислам перешла только часть амшенцев (те, которые сегодня известны как хемшилы), а амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье; отдельные группы - в Адыгее (в основном, в Майкопе).

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14154
Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить.
Армянам запрещалось иметь всякие сношения (семейные в том числе) с православными, кроме торговли.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Urvakan

  • Posts: 312
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.
 
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14154
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов
Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline gorji

  • Posts: 425
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.
 
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43677
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.
А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8588
В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 
В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Urvakan

  • Posts: 312
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов
Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).
Честно говоря, не знаю, с чем это связано. По этому поводу не могу ничего сказать.

амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.
 
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?
Да, сами себя они так и называют - հамше(н)ци / hомшеци, а "хемшилы" - это уже от их турецкого названия (hemşinli). Массово переселяться начали примерно в конце 8 века (но отдельные поселения могли быть и раньше). Считается, что в ислам обращались постепенно, в 16-18 веках. К концу 18 века, все, кто остался в амшенских селах (не переселился в Трабзон и т. д.), были уже мусульманами (номинально или нет - это уже вопрос другой)

Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.
А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.
Может быть, но здесь смущает отсутствие занского / греческого субстрата в амшенском диалекте. Должно же было хоть что-то сохраниться в таком случае?

В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 
В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?
Вот отсутствие таких следов в диалекте меня и смущает, поэтому я, конечно, только предполагаю - утверждать не могу. Может быть причина в недостаточно глубоком исследовании диалекта? Самому мне судить сложно, так как, к сожалению, не владею ни лазским, ни мегрельским - изучал только грузинский и то довольно поверхностно. А каких-то фундаментальных исследований на эту тему не припоминаю. То, что у амшенцев понтийские музыка, танцы, одежды, кухня - это все вполне объяснимо (по-другому наверное и не может быть, если народ живет в этой культурной среде на протяжении столетий). Но как тогда объяснить внешнее сходство / фенотип, близкий к народам этого региона, при отсутствии соответствующих следов в языке? Может быть просто имело место достаточно большое количество смешанных браков, своего рода "генетический обмен"? Сами амшенцы (даже простые обыватели), кстати, довольно часто задаются вопросом своего заметного отличия (во внешности), от других групп армян - я это замечал неоднократно. Данными генетических исследований, к сожалению, не располагаю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: