Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

восточноармянский и западноармянский: различия

Автор Антиромантик, августа 8, 2009, 20:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexi84

Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Urvakan

Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:23
Очень интересно! И какой же диалект, по-Вашему, наиболее близок к настоящему армянскому (кроме ереванского), или к грабару, к примеру?
Там, где я наслаждаюсь армянской речью, (Израиль: Иерусалим, Яффо и Бат-Ям) вообще смешались все диалекты. Иерусалимские армяне там проживают веками, сформировали свой (очень близок к ереванскому). А армяне в Яффо - в основном из Бейрута и Дамаска.
К литературному восточному наиболее близок, конечно же, араратский диалект (ереванский это все-таки не диалект, а говор араратского диалекта), на котором восточноармянский литературный язык и основан (это и Ереван, и Масис, и Гарни, и говоры сел в окрестности Арташата, и говор Вагаршапата (Эчмиадзина) и окрестных сел). К араратскому наиболее близка речь жителей Лорийской области (Ванадзор, Ташир, Лернапар, Дсех, Кобайр, Ахпат и др.), за ними идет диалект тбилисских армян (он же староджавахский: раньше армянское население Джавахка (грузинской Джавахетии) тоже говорило на восточноармянском диалекте, но со временем большинство жителей перебралось в Тбилиси, кто-то в Армению, села опустели... Позже их место заняли беженцы из Западной Армении, говорящие на переходном между восточной и западной группой диалектов, но тяготеющем к западным, каринском (эрзрумском) диалекте). А какие ближе к древнеармянскому... это непростой вопрос - смотря в каком аспекте. Если судить по ряду черт грамматики и отчасти по лексике, то западноармянский ближе к грабару, а если смотреть на фонетику - то восточноармянский (т.к. сохранил все глухие непридыхательные (полуабруптивы) и звонкие не перешли в придыхательные, как в западноармянском). В лексике и грамматике тоже не все однозначно - есть ряд корней и слов, которые сохранились в восточных диалектах, но исчезли в западных. В лорийском (восточном), например, форма несовершенного (длительного) прошедшего образуется точно так же, как в грабаре -ни в одном другом из ныне живых диалектов ничего подобного нет. Карабахский тоже сохранил некоторые архаичные черты, например, суффикс -н в ряде слов, которой в других диалектах исчез, и восстанавливается только при образовании множественного числа (и то не всегда). Так что, все относительно.

Urvakan

Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2016, 20:20
Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)
Большинство из армян Ставрополья, в том числе и Пятигорска, помнящие армянский язык и использующие его в быту - это беженцы, переселенцы новой волны (после распада СССР) - в основном из Нагорного Карабаха, Азербайджана (Баку, Кировабад, Шамхор), из Чечни (Грозный). Их родной диалект - арцахский (карабахский) и очень близкая к нему группа говоров (поддиалектов?)  - сложно провести четкую грань - армян Кировабада, Шамхора. Есть и те, кто приехал после землетрясения (спитакцы, ленинаканцы), но их меньше. Переселенцы 18 века (тоже из Карабаха) армянский язык забыли. А те армяне, которые переселялись на земли современных Ставропольского и Краснодарской краев еще до присоединения Кавказа к России, практически полностью ассимилировались среди адыгов и русских...

Alexi84

Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Urvakan

Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:27
Была такая история интересная: преподавал армянский язык в Москве одному парню. Он хотел переехать в Сочи. Я сразу предупредил, что там армянский чуть отличается, ну и преподавал литературный армянский (даже не ереванский, а тот что по ТВ и т.п.). Через 4 занятия он мне позвонил и говорит: мне всё нравится, я тут уже смог пообщаться со своим другом-армянином. Только он сказал, что так никто не разговаривает, и, мол, так никто и не поймёт там. Посоветовал ему сразу ехать в Сочи и осваивать там на месте. Или в Москве искать краснодарских армян. Друг его армянин из Сочи. Ну и чей косяк? :)
Явно ведь если изучать язык с нуля, то только литературный. В общем-то, это проблемы его друга из Сочи, что он не понимает литературный, а не наоборот. Что скажете? :)
Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.

Urvakan

Цитата: Urvakan от ноября 28, 2016, 21:17
Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:27

Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.
Т.е. я имел в виду "бывшего Понтийского царства", так как ко времени появления Амшена как исторической области Понтийского царства как такового уже не существовало. В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 

ivanovgoga

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов.
Вряд ли. Амшенцы вроде приняли мусульманство еще при сельджуках, а лазы про османах через пятьсот-шестьсот лет.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Urvakan

Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить. Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу. А в ислам перешла только часть амшенцев (те, которые сегодня известны как хемшилы), а амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье; отдельные группы - в Адыгее (в основном, в Майкопе).

ivanovgoga

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить.
Армянам запрещалось иметь всякие сношения (семейные в том числе) с православными, кроме торговли.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Urvakan

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

ivanovgoga

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов
Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gorji

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?
gorji krut kak nekogda ibo on gorji, ditya Gorjistana

dalai lama xar she chemisa xa-xa-xa © mamachemi

Nevik Xukxo

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.
А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.

Tibaren

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 
В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Urvakan

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 18:18
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов
Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).
Честно говоря, не знаю, с чем это связано. По этому поводу не могу ничего сказать.

Urvakan

Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 18:21
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;
Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)
А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?
Да, сами себя они так и называют - հамше(н)ци / hомшеци, а "хемшилы" - это уже от их турецкого названия (hemşinli). Массово переселяться начали примерно в конце 8 века (но отдельные поселения могли быть и раньше). Считается, что в ислам обращались постепенно, в 16-18 веках. К концу 18 века, все, кто остался в амшенских селах (не переселился в Трабзон и т. д.), были уже мусульманами (номинально или нет - это уже вопрос другой)

Urvakan

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 18:41
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.
А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.
Может быть, но здесь смущает отсутствие занского / греческого субстрата в амшенском диалекте. Должно же было хоть что-то сохраниться в таком случае?

Urvakan

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2017, 19:03
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 
В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?
Вот отсутствие таких следов в диалекте меня и смущает, поэтому я, конечно, только предполагаю - утверждать не могу. Может быть причина в недостаточно глубоком исследовании диалекта? Самому мне судить сложно, так как, к сожалению, не владею ни лазским, ни мегрельским - изучал только грузинский и то довольно поверхностно. А каких-то фундаментальных исследований на эту тему не припоминаю. То, что у амшенцев понтийские музыка, танцы, одежды, кухня - это все вполне объяснимо (по-другому наверное и не может быть, если народ живет в этой культурной среде на протяжении столетий). Но как тогда объяснить внешнее сходство / фенотип, близкий к народам этого региона, при отсутствии соответствующих следов в языке? Может быть просто имело место достаточно большое количество смешанных браков, своего рода "генетический обмен"? Сами амшенцы (даже простые обыватели), кстати, довольно часто задаются вопросом своего заметного отличия (во внешности), от других групп армян - я это замечал неоднократно. Данными генетических исследований, к сожалению, не располагаю.

forest

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 18:18
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов
Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).
Им просто без разницы в какой храм ходить. Не мало амшенцев глубоко убеждены, что армяне православные, и когда им говоришь что это не так, они делают большие удивленные глаза. Но я думаю, живи они где то в Испании, были бы так же уверены что армяне католики, и спокойно ходили бы в католические храмы.

forest

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 18:41
Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.
А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.
Амшенцы вышли из исторической области Артаз, в конце 8- ого века нашей эры, а до этого, в начале 2-ого века до нашей эры, армянский царь Арташес, поселил свиту своей жены, аланской принцессы Сатеник,  в той же области.

ivanovgoga

Цитата: forest от декабря 15, 2017, 23:20
Им просто без разницы в какой храм ходить
это как раз и говорит  о том, что они исторически не христиане.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Valraven

В свое время приобрел книгу М. Зурикьяна "Тайны диалекта" с описанием арабкирского диалекта западноармянского языка. По аннотации, автор - последний живой носитель этого диалекта, который сохранил наиболее архаичные черты древнеармянского, и даже индоевропейского языка. Неужели сейчас арабкирский диалект мертв?

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Urvakan

Цитата: Valraven от декабря 20, 2017, 18:51
В свое время приобрел книгу М. Зурикьяна "Тайны диалекта" с описанием арабкирского диалекта западноармянского языка. По аннотации, автор - последний живой носитель этого диалекта, который сохранил наиболее архаичные черты древнеармянского, и даже индоевропейского языка. Неужели сейчас арабкирский диалект мертв?
Этот диалект довольно близок к ныне живому диалекту донских (в прошлом крымских) армян, которым я хорошо владею, так как в свое время часто бывал в Чалтыре, Топти, Больших Салах... Архаичные черты в нем, конечно, есть, но я бы не сказал, что он является каким-то лидером среди других диалектов. В восточных, например, в том же лорийском или карабахском диалектах, тоже есть элементы, присущие грабару, но не сохранившиеся в других диалектах. Просто эти элементы разные... К примеру, в карабахском сохранился древнеармянский суффикс -н в ряде существительных (чего уже нет в других живых диалектах), а в крымском и арабкирском - рудименты 4-го спряжения глаголов на -ул, полностью исчезнувшего в других диалектах.
О том, мертв ли арабкирский диалект или нет, наверняка сказать нельзя - возможно, в каких-то семьях, разбросанных по всему миру, он еще используется... Живых носителей я встречал всего раза два, но было это довольно давно, еще в советское время, и люди эти были уже в возрасте.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр