Author Topic: восточноармянский и западноармянский: различия  (Read 14630 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

Offline Toivo

  • Posts: 8036
  • не лингвист
Offtop
Тема не развилась, печально. Попробуем ещё раз.

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Западноармянский, в основном, в англоязычных источниках искать надо...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Offtop
Тут ведь есть армяне - хачик, saggitarius -  и что? Совсем ничего не знают?
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Надо бы попробывать википедию открыть, но лень тянуться мышкой...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
Западноармянский, в основном, в англоязычных источниках искать надо...

Sakayan, Dora (2000). Modern Western Armenian For the English-speaking World:
http://www.ebook3600.com/ebook_0088286

Offline xачик

  • Posts: 357
Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.
Понятие "западноармянский" искусственное,потому что существует в литературной форме лет двести,и основан на константинопольском диалекте.В самой Западной Армении диалектов было очень много,и разница между ними была сильнее,чем между нын. зап. и вост. формами литературн. арм. языка.К примеру эти диалекты могли по степени понимаемости отличаться друг от друга,как нын. сербский и русский.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Offtop
Какая скучная тема. Никто ничего не сообщает, кроме того что и так известно всем.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline xачик

  • Posts: 357
Offtop
Какая скучная тема. Никто ничего не сообщает, кроме того что и так известно всем.
:D :D :D Что известно,из педивики? :E: Там какой то осел статью составляет  и другим правки делать не дает.Скорее всего этот осел и по армянски не знает,потому что если бы знал,то не писал бред вроде NKARNERI-товарищи,потому что товарищи -энкернер,а это слово переводится как "картинки".Также он спрягает по аревмтьяайерен с биди, т.е. получается не я слушаю,он слушает и т.д.,а я должен слушать,он должен слушать.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Я не знал, что армянский диверсифицируется именно в западном ареале. Кто-нибудь может подтвердит?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline xачик

  • Posts: 357
Я не знал, что армянский диверсифицируется именно в западном ареале. Кто-нибудь может подтвердит?
И в "восточном" тоже не меньше.Просто я хочу объяснить,что деление армянского на западный и восточный для тех,кто занимается СИЯ-огромное заблуждение.Это всего лишь литературные формы,которые сформировались где то в 19 веке в результате разделения Армении рос-османской границой.В разных частях образовались два культурных центра,один в Константинополе,а другой в Тифлисе,вот от этого и идет разделение по такому принципу.На самом же деле армянские диалекты группируются по Ачаряну на три группы,которые перемешаны,и территориально не имеют определенного ареала.Причем даже те диалекты,которые объединяются в одну группу,по признаку окончания,могут друг для друга быть непонятны.К примеру армяне в Сочи и Абхазии когда говорят на своем,то понять их невозможно,а в самой Армении говоры Сев-Зап. и примыкающие к ним районы Грузии,т.е. Ахалкалаки скорее "западные",чем "восточные".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43677
На самом же деле армянские диалекты группируются по Ачаряну на три группы,которые перемешаны,и территориально не имеют определенного ареала.

В интернете есть какие-нибудь вменяемые карты армянской диалектологии?

Offline xачик

  • Posts: 357


В интернете есть какие-нибудь вменяемые карты армянской диалектологии?
Прежде чем составлять вменяемые карты,нужно науку лингвистику сделать вменяемой,что является делом недостижимым.Есть разные критерии деления диалектов:
Quote
Современный армянский язык имеет многочисленные диалекты, сильно отличающиеся как друг от друга, так и от литературного языка. Они классифицируются по разным принципам, вследствие чего их количество определяется по-разному. На основе морфологического принципа (по признаку образования презенса) Р. А. Ачарян делит диалекты на 3 ветви, охватывающие 36 диалектов; А. С. Гарибян, учитывающий и фонетические признаки, насчитывает 7 ветвей (51 диалект). На основе многопризнаковой классификации (Г. Б. Джаукян), учитывающей 100 выборочных признаков, диалекты распределяются на 11 групп, объединяющих 44 диалекта. Диалекты, как правило, отличаются друг от друга на фонетическом, морфологическом и лексическом уровнях. В настоящее время наблюдаются интенсивные процессы стирания диалектных признаков и исчезновение ряда диалектов в результате миграционных явлений, урбанизации и др.

Вот что говорится о "восточном" литературном языке:
Quote
Восточный вариант новоармянского литературного языка имеет 6 гласных и 30 согласных фонем, в т. ч. 9 взрывных, 6 аффрикат, различающихся по признаку глухости, звонкости и придыхательности, 2 носовые и серию фрикативных. Выделяются следующие категории слов: существительные, прилагательные, глаголы, местоимения, числительные, наречия, предлоги и послелоги, союзы, модальные слова и междометия. Существительные имеют 2 числа (единственное и множественное). Множественное число образуется на основе агглютинативного принципа. Категории рода нет. Существует 7 падежей (по другим классификациям, 5) и 8 типов склонения. Прилагательные не согласуются с существительными. Числительные отражают десятеричную систему счёта. Восходят к индоевропейскому фонду корней. Сохранились почти все разряды индоевропейских местоимений. Глагол имеет следующие категории: 3 залога (действительный, страдательный и средний), 3 лица, 2 числа, 5 наклонений (изъявительное, повелительное, желательное, условное, побудительное), 3 времени (настоящее, прошедшее, будущее), 3 так называемых вида действия (совершаемый, совершенный и подлежащий совершению). Временные формы бывают простые и аналитические, делящиеся на главные составные и вторичные составные. Аналитические формы преобладают. Формы времен и наклонений образуются от двух основ - презенса и аориста. Глаголы имеют 2 типа спряжения и по своей структуре могут быть простыми и суффиксальными. Именные формы представлены семью причастиями.
Синтаксическая связь между словами в предложении выражается согласованием, управлением и частично порядком слов. Определение препозитивно и не согласуется с определяемым. Строй предложения номинативный. Порядок слов свободный, но обычно на первом месте стоит группа подлежащего, затем сказуемого, далее обстоятельства. Предложения бывают простые (распространённые и нераспространённые), сложные, с сочинительной и подчинительной связью.

Отличия "западного":
Quote
Разница между вариантами нового литературного армянского языка отмечается на всех уровнях, особенно на фонетическом (в основном в консонантизме). Фонетически восточный вариант литературного языка ближе к грабару, чем западный, но единая графика и орфография обеспечивают возможность взаимопонимания текста носителями обоих вариантов. Литературные варианты армянского языка различаются в образовании некоторых падежей, глагольных парадигм (восточный шире использует аналитические конструкции), в употреблении артиклей, предлогов и др. Углубляются лексические различия.

Quote
С 17 в. формируется новый литературный армянский язык. Представлен двумя вариантами - западным, с константинопольским диалектом в основе, и восточным, с опорным араратским диалектом. Восточный вариант является языком коренного населения Армянской ССР, расположенной в восточной области исторической Армении, и части армянского населения Ирана. Восточный вариант литературного языка полифункционален, является языком науки, культуры, всех ступеней образования, массовой коммуникации, на нём имеется богатая литература. Западный вариант литературного языка распространен среди армянского населения Ливана, Сирии, США, Франции, Италии и др., выходцев из западной части исторической Армении (территория современной Турции). На западном варианте армянского языка существует разножанровая литература, ведётся преподавание в различных армянских учебных заведениях (Венеция, Кипр, Бейрут и др.), но он ограничен в ряде сфер употребления, в частности в сфере естественных и технических наук, преподавание которых ведётся на основных языках соответствующих регионов. Произведения, написанные на западном варианте литературного языка, публикуются и в Советской Армении.

Следует отметить,что грабар не является "источником" для диалектов,а по сути сам был одним из диалектов,на основе которого сформировался литературный язык.Был ещё т.н. "среднеармянский" период:
Quote
Среднеармянский литературный язык характеризуется изменениями в системе консонантизма (оглушение звонких и озвончение глухих), монофтонгизацией дифтонгов, употреблением новых показателей для множественного числа, сдвигами в системе управления, в лексике и др. Представлен памятниками разных жанров.

Статья за 1959 год :
Quote
Статья является откликом на дискуссию между проф. А. С. Гарибяном и проф Э. Б. Агаяном по вопросу о происхождении армянских диалектов. Оба автора, признавая сравнительно-исторический метод, приходят к совершенно противоположным заключениям по одному и тому же вопросу. Так, проф. Гарибян категорически утверждает, что армянские диалекты со всем их разнообразием фонетической системы и грамматического строя более древни, чем грабар (древнеармянский язык) и восходят непосредственно к индоевропейскому праязыку, в то время как проф. Агаян систему всех современных армянских диалектов, вслед за проф. Ачаряном, выводит из грабара, приурочивая их происхождение ко II—IV и, особенно, к VII—XII векам нашей эры. Признавая систему грабара наиболее архаичной и наиболее близкой к индоевропейскому праязыку, автор статьи рассматривает армянские диалекты как продукт распада общеармянского или праармянского языка, его ответвлениями, прямым продолжением и дальнейшей литературной обработкой которого и является грабар. Следовательно, системы армянских диалектов, хотя и более древни, чем древнеписьменный литературный грабар, и не исходят из последнего, но грабар, как прямолинейное продолжение общеармянского языка и наиболее близкая к нему языковая система, во всяких исследованиях может рассматриваться как исходная позиция для армянских диалектов. Таким образом, автор статьи отвергает «новую» точку зрения проф.Гарибяна о выведении армянских диалектов непосредственно из индоевропейского состояния, минуя систему древнеармянского языка, грабара. Автор подвергает критике доводы и аргументацию проф.Гарибяна (главным образом фонетические) и приходит к заключению, что: 1. Эти выводы несостоятельны сами по себе; 2. Они противоречивы внутри себя; 3. Аргументации, будто объясняющие возникновение фонетической системы армянских диалектов, находятся в явном противоречии, с его же, проф. Гарибяна, аргументациями, приводимыми в пользу объяснения возникновения морфологической системы тех же диалектов; 4. В явном противоречии со всей «новой» теорией проф. Гарибяна о прямом и непосредственном происхождении армянских диалектов из индоевропейского праязыка находится также его категорическое утверждение, будто все армянские диалекты являются продуктом освоения армянского языка местными неармянскими племенами на различных территориях древней Армении; 5. Проф. Гарибян слишком «свободно» оперирует не только языковыми фактами, но и авторитетом такого грамматиста VIII века, как Степанос Сюнеци, высказывания которого о происхождении отдельных языков из одного языка путем изустных искажений он явно преднамеренно «переводит» и «толкует» так, чтоб его (Ст. Сюнеци) превратить в свидетеля в пользу своей (А. Гарибяна) «новой» теории происхождения армянских диалектов; 6. Проф. Гарибян неправильно применяет сравнительно-исторический метод, несмотря на его безоговорочное признание. Автор статьи отмечает, что армянская диалектология до сих пор развивалась главным образом как описательная диалектология или диалектография, незаслуженно игнорируя русскую школу армянской диалектологии (проф. Патканов, проф. Томсон, Л. Мсерьянц и др.), и призывает к восстановлению научных традиций этой школы.
Статья политизированная,но все же дает некое представление по вопросу.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"нужно науку лингвистику сделать вменяемой,что является делом недостижимым"

Короче, нужны списки сводеша для западных и прочих.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline xачик

  • Posts: 357
А это статья его оппонента от 1958 г.
Quote
Статья посвящена происхождению армянских диалектов и является ответом на статью проф. Э. Б. Агаяна, напечатанную в «Историко-филологическом журнале», № 2. Известно, что Р. Ачарян считает, что армянские диалекты возникли в XI—XII вв. нашей эры после разгрома Армении турко-монголами. Автор данной статьи придерживался того мнения, что большинство основных армянских диалектов возникло очень давно, в более древний период, чем сам древнеармянский язык. Э. Агаян примиряет эти две точки зрения, предлагая свою теорию. Он соглашается с автором данной статьи в том, что в древности армянский язык делился на диалекты, но утверждает, что, начиная с XIV—XIII вв. до нашей эры, эти диалекты стали сливаться в единый язык и во II в. до нашей эры вылились в тип древнеармянского языка. Такой процесс проф. Э. Агаян объясняет тем, что централизованная государственная власть в период Арташесидов (II в. до н. эры и 1 в. н. эры) создала для слияния диалектов соответствующие условия. А начиная с II в. нашей эры, стали складываться новые армянские диалекты, которые качественно оформились в XI—XII вв. нашей эры. Утверждение автора данной статьи, что сохранившиеся в современных 12 армянских диалектах звонкие придыхательные взрывных согласных являются наследием индоевропейского праязыка, проф. Э. Агаян отрицает и выдвигает теорию атавистического восстановления этих согласных через тысячу лет после их исчезновения. По мнению автора заблуждения Э. Агаяна происходят оттого, что он не учитывает значения артикуляционной базы, приспосабливающей произношение заимствованных слов к системе данного языка или диалекта. Так, например, если каринский диалект армянского языка в начале всех армянских слов произносит только звонкий придыхательный dh (դ’ուռ>dhur' = дверь), то заимствованное русское слово «директор» будет произноситься dhirektor. Следовательно, каринский и все другие диалекты свидетельствуют о том, что армянский язык через свои диалекты сохранил индоевропейское наследие звонких придыхательных. Надо иметь в виду, что этот ряд взрывных присущ только индоевропейскому праязыку, индийским языкам. Армянские диалекты не могли бы это перенять у кого-либо из аборигенов или соседей, так как в Малой Азии и на Кавказе не было языка, обладающего этим рядом взрывных согласных. Естественно допустить, что армянские диалекты унаследовали его только от индоевропейского праязыка. Кроме этого, сравнительный консонантизм армянских диалектов подсказывает это заключение.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вообще-то, ASJP делала западный и восточный - уровень распада очень примерно 1000-1200 лет назад, т.е. это отчетливо разные языки. Впрочем, в англоязычной вики, никто вроде и не спорит, что это разные языки...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline xачик

  • Posts: 357
Вообще-то, ASJP делала западный и восточный - уровень распада очень примерно 1000-1200 лет назад, т.е. это отчетливо разные языки. Впрочем, в англоязычной вики, никто вроде и не спорит, что это разные языки...
"Западный" и "восточный" не языки,так как понимаемость есть.В интернете один человек давал интервью на "западном",а вопросы звучали на "восточном".Переводчики не понадобились.

Перенесено: Азербайджанский диалект?

Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.
Категория рода в армянском языке никогда не была развита,чтобы остаться "реликтом".В грабаре есть слова,которые по мнению Мейе были реликтом категории рода,но это не факт,а всего лишь желание Мейе притянуть армянский к воображаемому ИЕ.В грабаре, в глаголе категория рода никак не отражена,а в существительных вроде "рефлекса" есть,который выявляется при склонении по падежам,но это всего лишь фантазии Мейе,не больше.

Вообще же,переход к агглютинативному строю (а точнее что то среднее,между флективными и агглютивными,но в грабаре больше флективности,а в новом больше агглютинативности в существительном) связано,по моему,фонетикой,а точнее с монофтонгизацией дифтонгов,в следствии чего происходила большая путаница в смысле слов.

Похоже красный цвет,а точнее слово,обозначающий его,имеет связь со словом червь.Прим. "червленный" или "кармин",который напоминает арм. "кармир".Связь понятна,так как краситель этого цвета издревне добывали из червей.В арм. это слово похоже иранское заимств.,которое заменило другое слово.В арм. есть слово "ворд" в знач. червь,которое в грабаре звучало как "ордн".Похоже это и было исконное арм. обозначение этого цвета,так как напоминает англ. "ред" или слав. "рдяный",т.е. червя просто напросто называли красным,а потом иранск. заимств заслонило это слово,но осталось,как обозначение червя.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: