Author Topic: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь  (Read 169951 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 16294
  • Gender: Male
А примеров, когда народы со схожими диалектами формируют разные археологические культуры, засвидетельствовано достаточно.
Это как-то связано с переходами на чужой язык или это необязательно?
С чьим переходом? :) Темна вода во облацех, но, например, топонимические ареалы лесной полосы европейской России явно в общем случае не совпадают с ареалами археологических культур.
Да просто удивительно мне. Грубо говоря: язык один, а культуры разные. Вот если одни из разнокультурных перешли на язык, общий с теми, вторыми, то мне удивительно не будет :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49828
  • Gender: Male
Да просто удивительно мне. Грубо говоря: язык один, а культуры разные.
Субстраты, сторонние влияния, просто разный тип хозяйства, в конце концов... Возьмите хотя бы бесспорных германцев на рубеже н.э.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 2405
Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.  :)
На Руси с судебной властью всё в полном порядке было. Князья с их Правдой занимались уголовкой, Церковь - административкой, грубо говоря.

И даже когда Рюриковичи передрались между собой, страна оставалась единой.
Полоцкое княжество как отделилось, так сразу единство появилось. :)
Полоцкое княжество - особый случай. Кто-то может трактовать это как "храбрую борьбу белорусов за право на самоопределение", но вся каша заварилась из-за того, что там изначально правила конкурентная Рюриковичам скандинавская династия, и Владимир I изнасиловал ее самолично и буквально, что, конечно же, не понравилось полочанам.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18502
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
что такое "реальное единство Руси"? Германия познала "реальное единство" весьма поздно, да и не полное, даже по сию пору.

Offline alant

  • Posts: 43944
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?
Я уж про себя молчу

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?
интересен ваш ответ на поставленный вопрос.

Online Sandar

  • Posts: 6511
  • Gender: Male
Какието они были неправильные. Как вообще против своих воевать можно было? Кроме случая неподчинения конечно :)

Offline true

  • Posts: 15962
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?
А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.

Offline alant

  • Posts: 43944
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?
А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.
А феодалы - не сородичи?
Я уж про себя молчу

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.
То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?
А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

Offline SIVERION

  • Posts: 7923
  • Gender: Male
  • :)
Полоцкое,Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское княж. делали все что бы уйти от единства, основные сепаратисты Руси.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
Полоцкое,Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское княж. делали все что бы уйти от единства, основные сепаратисты Руси.
сейчас только Полоцкое и Галицко-Волынское из сепаратистов осталось.  :umnik:

Offline true

  • Posts: 15962
  • Gender: Male
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.
А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться? Внутриплеменные войны обычное дело.

Offline Лом d10

  • Posts: 16954
  • Gender: Male
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.
А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться? Внутриплеменные войны обычное дело.
кого погнали, а какой бобыль-латыш и за зипунами шёл.

Offline true

  • Posts: 15962
  • Gender: Male
А феодалы - не сородичи?
Могут быть хоть братьями, это не имеет никакого значения.

Лом d10, не понимаю, что вы хотите сказать.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49828
  • Gender: Male
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.
До ~XV в. воевали преимущественно ополчения городов. Излишне говорить, что у каждого города тоже всегда есть свои узкие экономические интересы.
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.
А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться?
Человек, которого на войну гонят силком и которому, более того, эта война вообще нафиг не упала, вряд ли будет воевать успешно. А ведь его ещё надо тем или иным образом снабжать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22952
  • Gender: Male
    • Орфовики
Поглядел стемму рукописей Константина Багрянородного и обнаружил, что они все списаны с одной. Посмотрел почерк там. Как и следовало ожидать, буква "пи" пишется не как П, а как "pomega" ϖ.

Отсюда крамольная мысль: а про днепровские ли пороги написано в этом фрагменте? А может, про днестровские? Там как раз и упомянутые Константином горы имеются. И порогов у Днепра 13, а у Днестра как раз 7. И переправа внизу имеется, которой у Днепра нет.

Поскольку этот вопрос не политкорректный, пороги Днестра особо не изучались (в отличие от днепровских), то я просто надрал цитат про них, откуда и знаю их число.

Обсуждаем.

1. "Верхнее течение реки от с. Стрелки к г. Старый Самбір имеет горный характер: частые перекаты, небольшие пороги, на поворотах-прижими. У г. Старый Самбір есть порог ІІІ категории сложности(для байдарок). "

Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают

2. "Потрясающе красивый порог возле Старого Мартынова, на слиянии двух проток после острова"
"Мы их видели от Нового Роздола до Старого Мартынова. После Старого Мартынова мы увидели нечто иное — сани. По моему мнению, такое « размещение» браконьеров объяснялось тем, что в Мартынове течет река быстрая, а после него медленная. " (Львовская обл)

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде.

3. Пороги Винницкой области
"Поро́ги (укр. Пороги) — село на Украине, находится в Ямпольском районе, Винницкой области. "
"У Ямполя река перерезает гранитную гряду и образует пороги."
"дозооленш ему исправить судоходство на Днестре; для чего, по его миеπΐιο, следовало провести обводный канал* для обхода Ямпольскаго порога"

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"

4. "От с. Нижнів к устью реки Збруч наиболее интересный участок Днестра. Здесь река образовала Днестровский каньон, где скорость течения представляет 5-7 км/ч, хорошие пейзажи, многие пещеры, водопады. "

затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. 

5. "B низовьях разбивается на многочисленные рукава и протоки, заросшие тростником и кустарником. Этот участок носит название Днестровских плавней. Глубина незначительная на перекатах 0,51 м, на плесах редко более 45 м. Водная растительность хорошо развита только в дельте. Грунты в основном песчаные, реже галечные и хрящеватые. B самом низовье Днестра построена Дубосарская ГЭС, выше которой расположено водохранилище."
"Река пересыхает на глазах
Описанная ситуация наблюдается вблизи села Кошница, где в апреле Днестр обмелел настолько, что на определенных участках его ширина достигает не более метра. "Возможно, там есть какой-то порог, поэтому так произошло. " (ниже Дубоссар)

Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы

6. "Днестр — Турунчук в районе села Чобручи. Местная супер- пупер достопримечательность, почти Ниагарский водопад. " (юг ПМР)
"Между сёлами Чобручи и Глиное Днестр раздваивается, образуя рукав — Турунчук. Каменная гряда создаёт при входе в рукав порог"

шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"42, и преодолевают его подобным же образом.

7. "Особенно осторожным нужно быть на водохранилищах, на входном пороге в протоке Турунчук, а также на Днестровском лимане. Лиман имеет небольшую глубину: 3-5 м, благодаря чему образуются большие волны, которые даже переворачивали лодки на двигателях. "
"При своих впечатляющих размерах залив, тем не менее, неглубок – максимальная глубина составляет 2,6м"

седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"

Переправа. "Начиная от курорта Затока и до поселка Курортное тянется Будакская коса. С одной стороны она омывается Черным морем, с другой же простираются воды Будакского лимана. Между морем и лиманом ширина этой косы составляет 80-200 метров, а протяженность ее 18 километров"

Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсону 47. Эта переправа имеет ширину ипподрома 48, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы 49, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов 50. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми 52. От этого острова росы не боятся пачинакита 53, пока не окажутся в реке Селина 54. 

(св. Григорий = Змеиный:
Военная экспедиция Святослава и война (совместно с болгарами) против Византии (967—971 гг.) происходили в непосредственной близости от острова, но несомненно, что тот активно использовался обеими сторонами конфликта. ?На острове при раскопках было обнаружено значительное количество керамики, покрытой волнистым прочерченным орнаментом, характерным для посуды IX—XII вв.) (для сравнения, на о. Березань древнерусский культурный слой XI - XIII в.)

(река Селина = Сулинское гирло Дуная)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: