Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

[Ос]

Осетины- Аланы!

[Alexxx]

Вопрос в истории по Аланам тоже имеет темные стороны. В украинском языке присутствуют заимствования из курдского языка, который тоже относится к ираноязычным. Кроме Осетин, кто еще входил в Аланский союз ведь мы не знаем. А раз есть заимствования, то должен быть и народ, который бы жил рядом.

[myst]

Этот источник упоминали?

[arzawa]

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d04_4.htm
Образование древнерусского государства. Происхождение и исходное значение слова "Русь".

Для ленивых в кратце содержание:

1.

[...] Еще А.А. Шахматов отмечал:
"Форма Русь... так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь... к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь".

Следовательно, можно сделать вывод, что в основе летописного "Русь" должен лежать финно-угорский корень. Однако сколько-нибудь убедительной финно-угорской этимологии слова ruotsi лингвисты предложить так и не смогли.

Настораживает и то, что в собственно финно-угорской языковой среде этот термин использовался для наименования представителей различных этносов: шведов, норвежцев, русских и, наконец, самих финнов

2.

Несмотря на нерешенность проблемы происхождения интересующего нас этнонима, изучение ее привело к двум очень важным "негативным" выводам:

слово "русь" вряд ли могло быть самоназванием славян;

в период формирования ранних государственных объединений слово "русь" вряд ли могло употребляться в качестве названия какого-либо из южных союзов восточнославянских племен.

Тем не менее многие исследователи (чаще всего те, для кого лингвистика не является основным занятием, а вопрос о происхождении слова русь имеет не только сугубо научное значение) продолжают искать собственные славянские корни загадочного имени. Большинство "славянских" гипотез происхождения слова "русь" привязывают его к известным топонимам.

Чаще всего его выводят из гидронима Рось (Ръсь) - названия правого притока Днепра, впадающего в него южнее Киева.

3.

Однако подобные гипотезы неудовлетворительны по нескольким основаниям. Во-первых, по всем законам словообразования, этнокатойконим из этого гидронима должен иметь форму "Ръшане", а не русь/рось. Во-вторых, филологи уже неоднократно обращали внимание на то, что чередование звуков О/У или Ъ/У в восточнославянских диалектах практически невероятно [...]

[...] последние историко-географические изыскания В.А. Кучкина бесспорно доказали, что бассейн реки Рось вошел в состав Русской земли (в узком смысле этого словосочетания) лишь при Ярославе Мудром, т.е. во второй четверти XI в. До этого южная граница Киевской Руси проходила севернее, что хорошо подтверждается археологическими материалами [...]

4.

Другим примером попытки "славянизации" названия русь может служить возведение этого этнонима (естественно, это определение - условно) к топониму Руса (Старая Русса). Однако и здесь данные лингвистики не подтверждают такой возможности: производной от Русы могла быть только форма рушане, что хорошо подтверждается источниками:
"выеха Федор посадник с рушаны и с Литвою". (Курсив мой. - И.Д.)

Не исключено, однако, что топоним Руса и этноним (этнотопоним) Русь могли иметь общее происхождение.

Неприемлема с точки зрения лингвистики и гипотеза, возводящая название Русь к наименованию острова Руяна/Рюген (в развитие уже упоминавшейся гипотезы Ломоносова-Кузьмина) так как наталкивается на серьезные фонетические несоответствия обоих названий.

5. 

"Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название "русь" возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию "племенного княжения" словен, дословно подтверждая летописное: "прозвася Руская земля, новогородьци"

Интересная информация!!!

1.В захоронениях Ладоги, Рюриковом гордище и в других местах древних поселений на северо-западе России, находят кучу керамики и предметов быта западных славян, Ободритов(бодричей) с южного побережья Балтики ...

2. [...]  Рюрик сын  Готлиба князя ободритов. [...]  Рюрик Ютланский( Фризский)

Идем дальше. С ободритами территориально пересекаются руги: (Wiki)

Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера.

[...] по Иордану часть ругов поселилась в восточной Фракии (совр. европейская часть Турции), большая их часть осталась на северном берегу Дуная около римской провинции Норик (недалеко от современной Вены). В чешском языке современное название Австрийской Республики — Rakousko, что можно перевести как земля ругов.

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[10]

Ведомости о ругах (киевских русах) проникли также во Францию, что было связано с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьезский, автор истории норманов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы полагают (например Г. Ловмянский) что эти сведения были получены им от русов из окружения Анны.

Мне кажется, что когда говорят о том, что не возможно вывести русь из руги, то ошибаются по тому, что первича не форма "русь", а форма "русска(я)", которая является всего лишь славянской формой скандинавского "rugska" с тем же смыслом. Потом уже появляется форма "русь". А с варягами еще проще. Это славянское название ульмеругов.

[Alone Coder]

Не вижу способа фонетически связать ruotsi и Русь - ни в том, ни в другом направлении. И вообще, читайте фидошную классику: http://valhalla.ulver.com/f379/t1846.html

[Iskandar]

В украинском языке присутствуют заимствования из курдского языка, который тоже относится к ираноязычным.

ого! укры и здесь отличились... 

[autolyk]

Не вижу способа фонетически связать ruotsi и Русь - ни в том, ни в другом направлении.

Совершенно верно, нет ни одного примера на подобного рода фонетические соответствия (вот скажем pätsi < печь, вполне обычно).

[arzawa]

читайте фидошную классику: http://valhalla.ulver.com/f379/t1846.html

Явный перекос. Так как тяжело спорить с фактами, что ruska=rugska, автор из ругов делает славян.

[Alone Coder]

Во всяком случае, сказка, что в договоре с греками якобы превалировали скандинавские имена, опровергнута.

[Karakurt]

Можете процитировать опровержение?

[Alone Coder]

В отличие от славянского, скандинавский языческий именослов нам неплохо известен по сагам. В связи с чем, мало, существенно исказив имя, подобрать к нему подходящие германские корни. Для того чтоб настаивать на скандинавском происхождении следует найти соответствие в сагах. С учётом этого рассмотрим список:
Инегелдъ.
Ингьяльд. Тут можно не сомневаться, имя скандинавское. Фигурирует в сагах.
Фарлофъ.
Фарлуф. Подобное искажение вполне возможно. Так что фиксируем ещё одно скандинавское имя.
Верему.
Одно из разночтений - Велемудръ. Тут и переводить ничего не нужно. Тем более что вариант засвидетельствован сразу в нескольких списках.
Рулавъ.
Хрольф. Скандинавское имя. Переход "о" в "у" при передаче скандинавских имён однозначно засвидетельствован парой ХакОн-ЯкУн.
Гуды.
Гудый. Совершенно правомочное образование и для современного малоросского от глагола "гудеть". Возможен и вариант Грудый, засвидетельствованные в ряде поздних списков. В этом случае корень тот же что и в названии месяца "грудень".
Руалд.
Хроальд. Скандинавское имя, засвидетельствованное в сагах.
Карнъ.
Карн - мужской вариант имени Карна, засвидетельствованного в "Слове о полку Игореве" как имя богини.
Фрелавъ.
Имя имеет несколько разночтений. Одно из них - Фаслав - вполне возможно как передача через греческое посредство чешского имени Вацлав.
Рюаръ.
Руар - кельтское название реки Рур. Засвидетельствовано и как личное имя.
Актеву.
Возможно римское имя Октавий.
Труанъ.
Троян. Имя засвидетельствовано как личное в южнославянском эпосе.
Лидул.
Скандинавских аналогов не имеет. Зато у континентальных германцев есть имя Людольф.
Фост.
Вполне возможно, что это искажение от Фасти, скандинавского имени, засвидетельствованного в сагах.
Стемидъ.
Не поддаётся этимологии. Имеет несколько разночтений. Один из вариантов - Истеми - тюркское имя.
Итого:
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.

[arzawa]

Во всяком случае, сказка, что в договоре с греками якобы превалировали скандинавские имена, опровергнута.

Итого:
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.

Где же здесь большинство???
Да и если скандинавские имена не вызывают сомнений у автора, то над ославяниванием имен ему приходится покорпеть.

[autolyk]

Да и если скандинавские имена не вызывают сомнений у автора, то над ославяниванием имен ему приходится покорпеть.

К тому же у автора явные натяжки.
Фрелав ~ Вацлав это конечно здорово. Не лучше ли Freyleifr? Имя не засвидетельствовано, но образовано по скандинавской модели, ср. Freysteinn, Friðleifr.
Гуды возможно из Gutti, распространённая уменьшительная форма от Guthormr или Guðbrandr.

[Alone Coder]

Фрелав ~ Вацлав это конечно здорово.

А почему вы предпочитаете чтение Фрелав чтению Фаслав?

[autolyk]

А почему вы предпочитаете чтение Фрелав чтению Фаслав?

Могу задать аналогичный вопрос.
Кроме того, есть ли примеры передачи славянского /в/ через ф, напр. Фолодимѣрь?

[Alone Coder]

А у вас много греческих транскрипций славянских имён?

[autolyk]

В том-то и дело, что немного. Поэтому подобного рода рассуждения о предподчтительности чтения — гадание на кофейной гуще.

[Фанис]

есть ли примеры передачи славянского /в/ через ф, напр. Фолодимѣрь?

Сфендослав вроде есть.

[arzawa]

Названия днепровских порогов на двух языках на много интереснее. Вот где бы лингвисты поваляли друг друга в грязи. Но почему-то этот момент обходится стороной.

Прежде всего, они приходят к первому порогу, нарекаемые Эссупи ( Essoupi ), что означает по-росски и по-славянски "не спи".

[...] и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси ( Oulborsi ), а по-славянски Остробунипрах ( Ostrobouniprac ), что значит "островок порога".

[...] и третий порог, называемый Геландри ( Gelandri ), что по-славянски означает "шум порога",

[...] четвёртый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор ( Aeifor ), по-славянски же Неасит ( Neasht ), так как в камнях порога гнездятся пеликаны.

[...] к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь,

[...] шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды",

[...] к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".

Здесь видимо есть какие-то опечатки у копировальщика (Неасит-Neasht).

[lehoslav]

Но почему-то этот момент обходится стороной.

Чо?

rugska

Это форма какого языка и периода?

[arzawa]

нужно отметить, что скандинавские этимологии наименее обоснованны. Вся проблема в том, что норманнисты вынуждены либо идти на серьёзные искажения слов, либо отклоняться от того перевода, который даёт Багрянородный.

Или г-н Пивоваров сознательно вводит в заблуждение, или же его книга писалась до того, как были сделаны следующие этимологии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

[Alone Coder]

А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

[Alone Coder]

Славянские этимологии выглядят не естественными.

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

В науке давно принята иранская этимология: http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

[Karakurt]

В науке давно принята иранская этимология:

Да неужели?

[I. G.]

Славянские этимологии выглядят не естественными.

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

В науке давно принята иранская этимология: http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

Объясняется это тем, что свидетельство Порфирогенета (писатель середины Х в.) послужило краеугольным камнем в обосновании норманнской концепции происхождения Руси и в особенности названия «Русь». По сути, это единственный аргумент норманизма, до сих пор не преодоленный и не развенчанный критикой.

Если цель автора - развенчать - к словам историка об этимологии нужно относиться втройне скептически.