И ещё раз об "искусственности"

[Bhudh]

А можно подробнее?

Не понял Вашей логики. "Абстрагирование" в переводе на нормальный это "много воды". Плюс много лишних описаний.

[Artemon]

И почему люди так любят приводить в пример языки программирования, когда речь идет о человеческих языках... Вы бы еще с языком пчел сравнили...

Гинкго, мы с вами очень дружно (т.е. на одной стороне) спорили с тем, что язык обзывают инструментом и что если бы он для всех был бы один - было бы счастье.

Язык - это не инструмент. Это гораздо больше, чем инструмент. Но инструмент в том числе. Так как я занимаюсь проблемами машинного перевода, то знаю, что любой человеческий язык - это точно такой же код, как и тот, который программист сообщает машине, только несколько другого порядка. Вот и всё.

Более того: чем быстрее и успешнее решится проблема языка-посредника, тем больше существующих ныне языков имеют шанс выжить. Ибо отпадёт необходимость переходить на язык более сильного. Я не против, чтобы люди учили другие языки, но против, когда они забывают свой, что нередко происходит.

И пусть уже каждый выбирает, смотреть ему фильмы в оригинале, с субтитрами или в специальных наушниках, куда текст будет декодироваться на нужный язык автоматически.

You may say, I'm a dreamer...
But I'm not the only one.

[Triton]

А можно подробнее?

Не понял Вашей логики. "Абстрагирование" в переводе на нормальный это "много воды". Плюс много лишних описаний.

Абстрагирование - это решение поставленной задачи в терминах языка предметной области, а не в терминах, условно говоря, выставления битов в регистре флагов.
Даже когда вы (на любом процедурном языке) выносите кусок кода в подпрограмму, вы, фактически, формируете новое понятие. Новый "глагол" если угодно.
По сути, Си++ - язык для разработки в его рамках прикладных языков. Хотя не самый удачный.

[Gerbarius]

Bhudh, ну вы даёте!
Попробуйте написать на брэйнфаке хотя бы программу умножения двух чисел, а мы потом оценим её длину. 

P.S. Неужели не очевидно, что на языке с крайне минималистичным набором средств даже простые операции могут потребовать большого числа действий??

[Beermonger]

Б), В). Мне как раз таки очень важна идея и культурное содержание, а не практическое, но вот идея у меня обратная - мне нравятся естественные языки. А конланги я воспрининимаю как гомункулусы, не содержащие никакой культурной, исторической, антропологической ценности, и вот именно что единственно на что годные так это на чисто практическую, утилитарную роль глобального общения. Да и то, роль сомнительную, т.к. есть куча легких для изучения ествественных языков, тот же английский. А все эти фишки конланговские - это, простите, лингвистическо-конструкционистский онанизм, который никому кроме конлангопоклонников не уперся никуда. Ни с практической (для реального общения любой сложности это не нужно), ни с антропологическо-культурной точки зрения (ибо гомункулусы неинтересны).

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

[Triton]

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

А есть такие попытки? 

[Beermonger]

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком. Ну несопоставимы эти вещи, ни цели их, ни методы. Это просто абсурд, все равно что делать устройство, которое умеет одновременно варить щи и играть на баяне.

А есть такие попытки? 

Есть фрические, есть профанские мечтания из серии "а хорошо бы", и т.д.

[Triton]

Если без шуток, то мне иногда приходит в голову, что хорошо бы на базе английского разработать лаконичный язык (с более чёткой грамматикой, нежели реальный английский) и заставить ВСЕХ программистов под угрозой расстрела давать названия функциям, классам и т.п. только на нём, а также писать на нём любые комментарии в коде. Потому что глядя на творения некоторых разработчиков, хочется взяться за пулемёт. ><

Насчёт общения - ЯП и так используются для общения, в той же степени, как, например, используются другие знаковые системы: математические формулы, дорожные знаки и т.п. Не о погоде же на Си++ разговаривать...

[Beermonger]

Если без шуток, то мне иногда приходит в голову, что хорошо бы на базе английского разработать лаконичный язык (с более чёткой грамматикой, нежели реальный английский) и заставить ВСЕХ программистов под угрозой расстрела давать названия функциям, классам и т.п. только на нём, а также писать на нём любые комментарии в коде. Потому что глядя на творения некоторых разработчиков, хочется взяться за пулемёт. ><

Насчёт общения - ЯП и так используются для общения, в той же степени, как, например, используются другие знаковые системы: математические формулы, дорожные знаки и т.п. Не о погоде же на Си++ разговаривать...

Ну в такой мере конечно да . Существуют даже своеобразные заимствования из языков програмирования в реальные, например у нас в оффисе (IT конечно) абзац/перевод строки иначе как слэшэном никто не называет  .

По поводу кода - ну большинство и так пользуется Английским как бы. Названия и т.п. - непонятно как с грамматикой связаны, а что до комментариев - тут уж все зависит от грамотности каждого конкретного программера, будет другой язык - и его плохо знать многие будут .

Насчет кода с коментариями на Урду легенды ходят конечно, но я лично не встречал такого .

[RawonaM]

Что хорошо, что плохо - это же очень субъективная оценка. Чем именно хороша идея конлангов - лично мне до сих пор непонятно. Приводимые обычно аргументы неубедительны... Обычно это "легко учить" и "никому не обидно". Я говорю, что любой язык можно выучить довольно легко для базового общения, если разработана хорошая методика.  Любой язык будет выучить сложно (но отнюдь не невозможно), если нужен уровень общения значительно выше базового. Ну а про обиду - это вообще детский сад, несерьезно.

Не могу не прокомментировать. Вроде как все согласны, что разные языки имеют разную степень трудности в освоении. Или нет? Или китайский, немецкий и чеченский совершенно одинаково осваиваются любым человеком?
Возьму за любой язык немецкий. Мне было бы в трипицот раз легче его освоить даже для базового общения, если бы в нем не было нерегулярностей. Вроде как мелочи, можно зазубрить, а мешает нереально. Если жить в Германии много лет, то наверное ерунда. Разницы нет, три месяца или три года будешь учить язык.
Теперь возьмем иврит: знаю тут многих людей в Израиле, которые и после 15 лет не умеют спрягать глаголы и делают ошибки даже в простых предложениях.

Так вот, если собрать общее в трудностях изучении разных языков носителями разных языков получится неплохой набор к требованиям для наиболее оптимального самого легкого в освоении для всех языка. Мы же согласны, что языки могут быть более легкими или более трудными к освоению. например очевидно, что если все склонение/спряжение регулярно, то зубрить ничего не надо, это универсальная сложность. И так далее.

В общем, «любой язык выучить довольно легко если разработана методика» — это возможно и правильно, только для того, чтобы эта методика работала нужно вложить много средств и времени. Естественно, что средства и время будет различаться от языка к языку и мы ищем язык с минимальными показателями. Практика показывает, что языки людям даются очень и очень плохо и трудности очень схожи.

Касательно «не обидно», хоть и действительно звучит как детский сад, но я лично не вижу справедливости в том, что я не родился native English speaker. Им не нужно учить английский (э-маст де факто сегодня), у них почти в любой точке мира есть работа де факто без изучения местного языка. Это справедливо? Нет. Обидно как в детском саду, ничего поделать с этим не могу.
Если бы «русские» не разбрелись по миру, можно было бы сказать, что и с русским можно неплохо устроиться, но сейчас их везде навалом.
Собственно, что в этом странного, в таком чувстве? Сделать всех людей равными в возможности трудоустройства, возможной зарплате и т.п. — нелогичный ход мыслей?

Прошу пардона если я неясно выражаюсь: ночь, не спится.

[Artemon]

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком.

Речь идёт не об этом, а о семантическом языке-посреднике, на который машина могла бы переводить предложения с языка-исходника, прежде чем перевести их на язык-адресат.

При этом: если дать такому языку нормальную лексику, на нём вполне смогут общаться и люди.

[Artemon]

Прошу пардона если я неясно выражаюсь: ночь, не спится.

Не скромничать .
Впервые за довольно долгое время полностью поддерживаю пост Равонама.

[ginkgo]

Ох, а я как-то прозевала развитие дискуссии... А сейчас думать ленновато... 

[Triton]

А попытки сконструировать язык, который можно было бы использовать как для общения, так и для программирования, вообще смехотворны любому, кто хоть немного с современным программированием и языками знаком.

Речь идёт не об этом, а о семантическом языке-посреднике, на который машина могла бы переводить предложения с языка-исходника, прежде чем перевести их на язык-адресат.

При этом: если дать такому языку нормальную лексику, на нём вполне смогут общаться и люди.

Такой "язык" вероятно будет представлять собой дерево синтаксических связей с кучей пометок, аттрибутов и прочих метаданных в узлах. В силу этого, общаться на нём будет затруднительно.

[Artemon]

Ну, эллипсы никто не отменял вроде.

[Artemon]

Ох, а я как-то прозевала развитие дискуссии... А сейчас думать ленновато... 

Да ладно, достаточно просто написать, что вы никогда даже не задумывались, что человеческий язык - это такой же набор правил, как и в программировании, только более хаотичный и с традицией за спиной.

[Triton]

Проблема не в том, что хаотичный, а в том, что мы не знаем полного набора правил.

[Artemon]

Даже если бы знали, они меняются (даже несмотря на установленную норму, которая раньше если и была, то отнюдь не такая строгая).

[ginkgo]

Да ладно, достаточно просто написать, что вы никогда даже не задумывались, что человеческий язык - это такой же набор правил, как и в программировании, только более хаотичный и с традицией за спиной.

Провокатор 

На самом деле, иногда бывает лень думать (хочется отдохнуть.. легкомысленно поболтать.. бывает такое, не?  ), а иногда бывает, надо делать работу и думать обо всех этих интересных вещах просто некогда 

Я отвечу чуть позже.
Пока же некий вопрос по ходу... Artemon, не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

[Artemon]

Artemon, не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

Люди, общаясь, передают друг другу некий код. По Соссюру, набор означающих. Код этот строится по некоторым общеусловленным правилам. Если этого не будет, им просто друг друга не понять.

Когда человек общается с машиной, он тоже передаёт ей некий код. Просто этот код намного менее стихийный, т.к. машина - это не ребёнок, который впитывает "прескрипции" языка, просто находясь в обществе, и научить машину всем тем "заумностям", которые есть в человеческих языках, пока так и не удалось.

Это так, в отрыве от культурного аспекта, который тоже (как и вы) считаю немаловажным. Чисто с точки зрения кода.

[Triton]

не путаете ли вы понятия "человеческий язык" и "грамматика человеческого языка"?..

Язык - знаковая система. Грамматика, в общем смысле, это правила, задающие, собственно, эту систему.

Когда человек общается с машиной, он тоже передаёт ей некий код.

А вот тут не соглашусь. Принципиальное различие в том, что человеческий язык служит для обмена информацией между картинами действительности отдельных сознаний.
Машина никакой картины действительности не имеет. С машиной человек не общается, т.е. не сообщает ей никаких высказываний, не задаёт вопросов и т.п. Собственно, чтобы ЯП выполнял свою задачу как средство записи алгоритма для машины, он  должен быть тьюринг-полным.

Все остальные свойства ЯП и требования к нему проистекают из человеческого фактора. ЯП должен быть прежде всего удобен для того, чтобы программист мог думать на нём и передавать свои мысли другим. В этом плане он близок математическим формулам.

[Artemon]

Принципиальное различие в том, что человеческий язык служит для обмена информацией между картинами действительности отдельных сознаний.

Ну так я же уже подчёркивал, что это если сухо говорить о языке как об инструменте, абстрагируясь от всего остального! Не думаю, что команды рабам в Древнем Риме или, там, служанкам в Латинской Америке подразумевали некий обмен информацией, это были всего лишь приказы - аналогичные тем, которые человек отдаёт машине.

Ну и плюс не забывайте, что помимо собственно программирования, компьютеры сейчас предоставляют доступ к огромным базам знаний, так что в этом смысле "обмен информацией" с компьютером всё же возможен. Нужно только научить его понимать те команды, которые вы от него хотите.

[Bhudh]

Компьютер делает не то, что ты от него хочешь, а то, что ты ему прикажешь

©