Кодирование ролей в пассиве

[Triton]

В известных мне языках агенс в страдательном залоге обозначается инструментальным падежом либо схожими средствами. Собственно, вопрос в том, существуют ли языки, в которых страдательный залог попросту "инвертирует" кодирование агенса и пациенса - т.е. пациенс кодируется номинативом, а агенс - аккузативом. Если да, насколько распространено это явление?
Какие еще способы кодирования агенса (если есть) применяются при страдательном залоге?

Что-то не могу ничего толкового нагуглить на эту тему.

[regn]

В известных мне языках агенс в страдательном залоге обозначается инструментальным падежом либо схожими средствами.

Ответа на ваш вопрос я не знаю, но просто ради интереса скажу, что в литовском языке, например, агенс в пассиве кодируется ГЕНИТИВОМ:

ji yra visų žmonių mylima - она всеми людьми (досл. "всех людей") любима

[Triton]

В общем, действительно, порывшись по разным справочникам, прихожу к выводу, что основными способами кодирования агенса при пассиве являются инструментал и генитив.
Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.
Думаю, гипотетически, чтобы агенс кодировался аккузативом, видимо, необходимо, чтобы его изначальное кодирование стало неотличимым от аккузатива при распаде системы падежей.
Меня эта тема интересует в контексте лингвоконструирования - что можно и что нельзя включать в конланг, чтобы он оставался натуралистичным, не имеющим высосанных из пальца черт...

[regn]

Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.

Не знаю, что вам сказать на это. В литовском языке употребляется то же причастие, что и в русском - с суффиксом "-м-". Т.е. в литовском (по крайней мере современном) схема образования пассива довольно близка к нашей.

Кстати, в германских популярна конструкция с предлогом, аналогичная генитивной:

В немецком "von + Dativ"
В шведском предлог "av" (когнат англ. "of")
В среднеанглийском "of"

[Artemon]

Сам интересовался этим вопросом и тоже не нашёл ничего толкового. По идее, да, поменять местами было бы достаточно, а то получаются всякие глупости типа "this was made by John by axe".

Хворост сейчас, конечно, будет смеяться, но мне кажется, отголоски эргативности поработали и тут.

Эдит: а агенс в генетиве - отголосок посессивного строя, угу.

[Triton]

Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.

Не знаю, что вам сказать на это. В литовском языке употребляется то же причастие, что и в русском - с суффиксом "-м-". Т.е. в литовском (по крайней мере современном) схема образования пассива довольно близка к нашей.

Конкретно за литовский не скажу, но гугл мою точку зрения относительно некоторых языков подтверждает:

Картина грамматического отражения субъектно-объектных отношений в кечуанском глаголе была бы неполной без упоминания о страдателньом залоге. Пассивная конструкция в языке кечуа образуется сочетанием пассивного причастия-имени с глаголом бытия kay. Имя субъекта действия имеет форму род. падежа: wasiqa wayqeypa hatarichisqan kan "дом построен моим братом". Генитив актанта обусловлен тем, что кечуанское пассивное причастие объединяет в себе как адъективные, так и субстантивные свойства, т.е. выражение wayqeypa hatarichisqan  вполне может мыслиться как посессивная конструкция: "строение" (букв. "построенное") брата".

[Хворост]

кечуанское пассивное причастие объединяет в себе как адъективные, так и субстантивные свойства, т.е. выражение wayqeypa hatarichisqan  вполне может мыслиться как посессивная конструкция: "строение" (букв. "построенное") брата".

Как и в тюркских

[Хворост]

Хворост сейчас, конечно, будет смеяться, но мне кажется, отголоски эргативности поработали и тут.

Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть), а в эргативном гренландском есть антипассивная конструкция — агенс в абсолютиве, пациенс в инструментальном падеже.

а агенс в генетиве - отголосок посессивного строя, угу.

Что за ужасный "посессивный строй"?

[Artemon]

К сожалению, не могу сейчас найти в сети, но об этом писал Лосев А. Ф. ("О типах грамматического предложения в связи с историей мышления").

[Хворост]

К сожалению, не могу сейчас найти в сети, но об этом писал Лосев А. Ф. ("О типах грамматического предложения в связи с историей мышления").

Да вот она, вот. Редкостной ерундовости бред.

[Triton]

Поиск "посес" по той странице искомого не обнаруживает.

[Хворост]

Поиск "посес" по той странице искомого не обнаруживает.

Извините! То, что я привёл сначала, было отрывками.

[Triton]

Хотел было дописать "И наверное к лучшему, что не обнаруживает", но вы уже поправили ссылку.
Редкостный бред, вы правы.

[Хворост]

Редкостный бред, вы правы.

Мне следовало почитать лучше. Там есть и здравые мысли.

[Хворост]

Да, кстати, в индоиранских прошедшее время (или перфект) произошёл от пассивная конструкция при аналитическом перфекте, когда агенс как раз кодировался генитивом или инструменталисом: потом все падежи, кроме номинатива и аккузатива (а значит, и инструменталис с генитивом) совпали в единый косвенный падеж. Затем в некоторых индоиранских определённый (или одушевлённый) объект в настоящем времени стал кодироваться косвенным падежом. Получилось, что в прошедшем времени агенс кодировался косвенным. а пациенс прямым, а в настоящем времени наоборот. Есть и индоиранские, которые зашли ещё дальше, в них определённый (или одушевлённый) объект стал кодироваться косвенным падежом во всех временах.

[Triton]

Мне вот этого вполне хватило, чтоб оценить текст как бредовый:

Другое обстоятельство - не менее важное - это то, что человеческое мышление из всей бесконечной области взаимоотношения явлений выделяет именно отношение принадлежности. При этом нетрудно заметить, что делалось это под несомненным воздействием прогрессирующей общественности, в которой вопросы принадлежности начинали играть весьма заметную роль. Ведь, как мы знаем из общей теории, первобытное сознание обязательно коллективистично соответственно характеру первобытной общинно-родовой формации. Здесь везде имеет значение не сам индивидуум, но тот коллектив, к которому данный индивидуум относится и воплощением или, по крайней мере, выразителем которого он всегда является. Поэтому вопросы о том, кому и чему принадлежит индивидуум, к какому коллективу относятся те или другие предметы или вещи, кому чему тот или иной человек, а также и та или иная вещь принадлежит и, кроме того, как именно принадлежит, все эти вопросы весьма существенны для первобытного мышления и сознания, так что, может быть, категория принадлежности возникает даже и раньше категории самой личности. Как только для мышления возник вопрос о взаимоотношении вещей (именно для мышления, поскольку для ощущения этот вопрос стоит уже у животных), оно тотчас же переносит на внешний мир коллективистскую практику тогдашнего человека и понимает взаимоотношения вещей в первую голову как отношения принадлежности. Следовательно, это - огромный этап на пути языка и мышления и потому огромный этап также для исторической грамматики и для истории логики. Можно и нужно говорить прямо о посессивном мировоззрении, как языковеды принуждены говорить о возникновении посессивных показателей и даже о целом посессивном строе.

[Artemon]

Ну Хворост же сказал вам, что там есть рациональные зёрна. А то с таким подходом можно половину книг сразу на помойку выбрасывать.

[Алексей Гринь]

Ответа на ваш вопрос я не знаю, но просто ради интереса скажу, что в литовском языке, например, агенс в пассиве кодируется ГЕНИТИВОМ:

ji yra visų žmonių mylima - она всеми людьми (досл. "всех людей") любима

В древнегреческом используются генетив (коль с педлогами апо или диа), или дативом (коль без).

В эсперанто используется de

[antbez]

Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть)

Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!

[Хворост]

Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть)

Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!

Санскрит? Великолепный пример Санскрит изначально номинативен.

[Чайник777]

Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!

Санскрит? Великолепный пример Санскрит изначально номинативен.

Так это как в русском что-ли? Зачем тогда рассматривать столь экзотические языки? 

[antbez]

Я тоже не нахожу это странным! Вот употребление других падежей может выглядеть интересным... Ещё замечу, что в древнеперсидском с некоторыми глаголами агенс выражался в пассиве дательно-генетивным падежом...

[Хворост]

antbez, в том посте я отвечал Артёму, который опять начал эргативничать: я не имел в виду пассивную конструкцию.

[Artemon]

Я вообще при чём? Уже давно в этой теме ничего не писал.

[Тася]

Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть),

На большинство универсального есть и меньшинство специфического.  En mi opinion, вышеописанный факт следует определённой логике. Вероятно, носители тибетского отождествляют в своём сознании опосредованного и непосредственного производителя действия, то есть агенс и инструмент. 
Но это только вероятно...

а в эргативном гренландском есть антипассивная конструкция — агенс в абсолютиве, пациенс в инструментальном падеже.

А проиллюстрировать нельзя ли? Плиииз...