Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

снова про гипотезу сатем/кентум

Автор Антиромантик, июля 30, 2009, 17:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность. Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

Bhudh

Как же, идеалистичность. Это с необъяснимыми дублями простой/сатемный, простой/лабиовелярный и палатализацией при губных.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2009, 17:05
Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность.

А что конкретно Вы подразумеваете под гипотезой кентум/сатэм?

Цитировать
Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

В армянском и албанском наблюдаются следы различения велярных и лабиовелярных.
К. Мелчерт показал, что лувийском эти три ряда дали разные рефлексы, что является сильным аргументом в пользу того, что гуттуральные в ПИЕ были трех рядов.

Alone Coder

Есть ли общие грамматические фичи у сатемных языков? Хотя бы пара предлогов?

Alone Coder

Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум (кроме греческого). Впрочем, говорят, есть следы сосуществования в древности.

Alexandra A

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 12:40
Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум
Какие рефлексы kwi в германских и кельтских?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Bhudh

Учитывая, что в древности уже был переход ph, весьма к месту...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2011, 15:59
Учитывая, что в древности уже был переход ph, весьма к месту...
Как papa → fafa → haha в японском?
А когда и где?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

-хачик

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 19:34
Так в пракельтском: *p → *hø.
И в армянском *p->h,а в некоторых диалектах даже fh,f и что то напоминающее pkh.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Didmitra

Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Alexandra A

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 19:54
Звук p вообще имеет тенденцию к лениции.

Только в валлийском лениция - это P > B.

А P > PH (FF) в валлийском - это процесс обратный лениции - спирантизация (провекция).

P.S. В ирландском P > PH (F) - это лениция.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Nordman

Цитата: Didmitra от декабря  6, 2011, 20:15
Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...

Извините, но это какая-то путаница. Это разные слова и к изоглоссе отношения не имеет.
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы. Просто и в пра-и.е. были разные формы слов без палатовелярных.
В прабалтийском все гораздо сложнее, у него перебои непонятные, незакономерные. Видимо на него наложился еще какой-то кентумный язык, или много диалектов было....


Alone Coder

Цитата: Nordman от декабря 23, 2011, 16:13
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы.
1. молоко
2. гусь
3. коса (Славяно-германские языковые контакты)
4. камы ~ скр. a,cma= (Савченко 65)
5. скр. ,catru.h 'враг' ~ дррус. котора 'ссора' (Савченко 65)
6. "бросать" ~ "брокать" (GaLL "Правило руки")
7. "клонить" ~ "при-слонять" (Савченко 65)
8. крава ~ сьрна (Савченко 65)(birnbaum 337/)
9. свекры ~ s<es<uras (Бернштейн 220) (Vertaler Цвет и свет)
10. город,жердь ~ озород (Vertaler Цвет и свет) лит. gar~das 'загородка', z<ar~dis 'загон' (Савченко 65)
11. бръкати ~ бръсати (Vertaler Цвет и свет)
12. свет ~ цвет/пол.kwiat (Савченко 65)(И. Дуриданов против - Журавлёв 2005 308) (temp1ar "Правило руки")
13. гной ~ зной - новг.олонец.арханг. знеть,знЕЯть 'тлеть,блестеть' (Черных по Журавлёв 2005 397)(Vertaler Цвет и свет)
14. жена ~ зять (Журавлёв 2005 419)
15. жёлтый ~ золото (Фасмер)
16. sв+ьзда ~ лит.z<vaigz<de*~ (ЭССЯ)

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

ortemii

а в майасских языках КА > ЧА вообще свободно, можете проверить. Так что о чем спор вести?

ortemii

Пардон, в майяских, что-то под утро переклинило меня, не соображаю

Lodur

Вот, похоже подходящая тема...

Читаю в Викисловаре:

ζῷον
Etymology
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live"). Cf. Avestan ... (jyāiti), Proto-Slavic *gojь- ("life"), Old Armenian կեամ (keam).

Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно. Но откуда в кентумном древнегреческом "з" в слове "зоон"? Или я как-то неправильно понимаю, что такое сатемизация? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр